Hauptfolge Juli 2026 - Folge 91

00:00:10: Hallo und herzlich willkommen bei den Pinup-Docs.

00:00:12: Ich bin Torben, ich bin Dana, Pauler, Dominik, Henning und Jens.

00:00:24: Es war so klar, dass es einer verkackt!

00:00:28: Danke Pauler.

00:00:31: Wir haben manchmal Koordinationsprobleme und reden jeden Monat über pereoperative Intensive und Notfallmedizin.

00:00:37: Schön, dass ihr auch diesen Monat wieder dabei seid.

00:00:39: Wenn euch gefällt was ihr hört, dann lasst uns doch eine Bewertung auf den gängigen Podcast-Plattformen da.

00:00:44: Das erhöht so ein bisschen unsere Reichweite und freut uns immer sehr!

00:00:47: Wenn es euch besonders gut gefällt, was ihr gehört, dann gibt es auf unserer Homepage www.pin-ab-docs.de einen Paypal Link.

00:00:54: Da könnt ihr etwas immer ihr verrichtigt haltet um zu den Hut werfen und dieses Projekt am Leben erhalten.

00:00:59: Wenn ihr CME Punkte mit diesem Podcast erlangen wollt, dann könnt ihr das machen indem ihr euch vier Code Wörter merkt die in dem Podcast versteckt sind und mit diesen vier Kotwörtern am Ende auf unsere Homepage geht, die in der richtigen Reihenfolge unter den richtigen Rubrik eingebt.

00:01:17: Und zusammen mit eurer elektronischen Fortbildungsnummer könnt ihr dann CME-Punkte kriegen wenn ihr medizinisches Fachpersonal seid.

00:01:23: Dann könnt ihr über dem gleichen Weg eine Teilnahmebescheinigung bekommen.

00:01:27: Genau!

00:01:28: Wenn ihr das macht, freut es uns sehr wenn ihr uns was in Hut werft weil das doch ein bisschen Zusatzaufwand ist.

00:01:33: Immer wieder kommt die Frage auf ob wir auch notfallmedizinische CME Punkte machen können.

00:01:37: Der Podcast ist leider in Niedersachsen verortet, zumindest der Antrag für die CME-Punkte sind niedersachsend verordnet.

00:01:45: hier gibt es keinen unterteil medizinischen Cme Punktes.

00:01:47: das heißt wir können dir auch nicht bei der Ärztekammer beantragen und andere Ärzte kann man nehmen uns nicht.

00:01:53: also das geht nicht.

00:01:55: Es tut uns wirklich leicht Wir würden das sonst sofort machen.

00:01:59: Genau!

00:01:59: Wir sind ein interaktiver Podcast.

00:02:00: Das heisst wenn ihr Kommentare zu dem habt was wir sagen wir wollen voneinander lernen denn schreibt diese kommentare am besten über unser Kontaktformular.

00:02:07: Wir sind aber auch auf allen gängigen Social Media Plattformen.

00:02:11: Und ich möchte noch kurz was loswerden, weil in mehreren Podcasts schon gesagt haben wir sind nicht auf irgendwelchen rechtsradikalen Social Media Platform und sich daran gestört wurde dass ich das werte und dass wir da vielleicht ein bisschen undifferenziert mit umgehen.

00:02:27: Ja, wir werden das und wir sehen uns als Podcast auch wenn wir ein Medizin Podcast sind in der heutigen Welt.

00:02:32: In der Pflicht auch Flagge zu zeigen.

00:02:34: Das machen wir nicht weil wir sagen Irgendwem unsere Meinung aufdrücken wollen Sondern weil wir denken dass oder weil es uns Sorgen macht wie die welt sich in vielerlei hin sich gerade entwickelt Und weil wir allen da draußen die vielleicht ähnlich denken wie wir Zeigen wollen dass sie nicht alleine sind und deswegen zumindest mit unserer politischen meinung Nicht hinterm berg halten wollen die wir haben.

00:02:57: Das gehört, finde ich heutzutage oder finden wir alle im Team das das Heutzutag.

00:03:02: dazu gehört dass man ja Flagge zeigt vielleicht ein bisschen und natürlich sind wir keine Politiker und können vielleicht auch nicht alles abschließend durchleuchten und das ist auch nicht unsere Aufgabe.

00:03:15: aber wir können trotzdem uns ganz gut eine Meinung bilden über was so um uns passiert.

00:03:21: Genau!

00:03:21: Ich glaube damit sind wir mit dem Anfangssachen durch Und es haben aber auch letzten Monat wieder Leute gespendet.

00:03:28: Und Jan Hendrik hat für Bier und Pizza gespendet, Lars hat gespendelt und schreibt Urlaubs Ohrenschmaus auf dem Weg ins Lesachtal.

00:03:40: Habt einen feinen Sommer.

00:03:41: vielen Dank für eure Arbeit, Hannah schreibt langjähriges Fangirl erstmalig die Code Wörter erfolgreich eingegeben.

00:03:49: Schön!

00:03:50: Max schreibt einfach nur Danke... Janis schreibt immer wieder eine Freude, euren Podcast anzuhören.

00:03:56: Fabian schreibt ich höre euch jetzt immer beim Pumpen.

00:03:59: also wir wurden schon als Einschlafbegleitung gehört jetzt beim Pumpen und Carlo schreibt eure Anstecknadel trage ich in jedem NEF Dienst.

00:04:09: es gab noch viele andere Spender.

00:04:11: das nur repräsentativ.

00:04:13: vielen dank dass ihr dieses Projekt so am leben erhaltet und ja auch die netten kommentare macht.

00:04:19: uns macht unser Herz wärmer.

00:04:21: Ich habe manchmal das Gefühl, dass wir zur Sportlichkeit der Leute beitragen.

00:04:25: Weil unsere Folgen so lang sind und die Leute dann wahlweise solange Radfahren laufen oder Pumpen gehen müssen bis sie die Folge zu Ende gehört haben.

00:04:33: Ich hab auch schon gehört, dass Leute öfter pumpen gehen mussten damit sie die folge schaffen bis die nächste raus kommt.

00:04:39: Wir begrüßen das grundsätzlich sehr wenn wir euch da mit zum sporttreiben motivieren können.

00:04:44: Paula, wie lange hätte unser letzter Podcast sein müssen damit du deinen letzten Lauf... Damit wir dir hätten dich die ganze Zeit begleiten können.

00:04:52: Lass uns da nicht drüber reden!

00:04:54: Doch ich finde dann kann man darüber reden weil ich es enorm beeindruckend finde.

00:04:58: Paula sag mal kurz wie viele Kilometer du am Stück gelaufen bist bitte.

00:05:01: Hundert sieben Ja und das Ganze nicht hier irgendwie in der norddeutschen Tiefe Ebene wo ich aus dem Fenster gucke sondern wo?

00:05:08: An der Zugspitze.

00:05:10: Also ja Also ich halte mich auch nicht für unsportlich, aber das... Nein.

00:05:16: Bist du auch nicht?

00:05:18: Hat mich wirklich... Sie hat es ja liebevoll als SideQuest bezeichnet.

00:05:25: Ja.

00:05:25: Gut!

00:05:26: Sie rollt die Augen während wir darüber sprechen.

00:05:28: Sondern was hab' ich mir da angetan?

00:05:34: Sorry Paula.

00:05:34: Wir bewundern dich sehr.

00:05:38: Wir ziehen den Journal Club dieses Mal vor, also starten jetzt mit dem Journal Club vermischt.

00:05:42: Es kommt danach und das ist das ganze hat einen Grund.

00:05:44: wir haben nämlich Dennis zu Gast.

00:05:45: Dennis magst du ein paar Worte zu dir verlieren?

00:05:49: Ja sehr gerne.

00:05:49: zunächst mal vielen Dank für die Einladung und die Möglichkeit unsere Studie heute im neuen Podcast vorstellen zu dürfen.

00:05:55: mein Name ist Dennis Usun.

00:05:56: ich arbeite an der Klinik für Anastasologie am Universitätsklinikum in Heidelberg bin aber gebürtiger reinem Pfälzer Ich hätte fast schon gesagt Auslandshilfe rüber ins benachbarte Bundesland gezogen und bin dort aktuell wie angeteasert in der Anästhesie tätig, hauptsächlich im Bereich der Kardianäßesie aktuell.

00:06:15: Darüber hinaus aber auch auf unseren Intensivstationen und nach dem Nuderskitz.

00:06:19: Mein wissenschaftlicher Schwerpunkt liegt im Bereich des Atem-Exmanagements und da darf ich die Arbeitsgruppe, die wir hier an unserer Klinik haben mit dem Themenbereich leiten was vielleicht noch für die einen oder anderen interessant sein könnte mein beruflicher Werdegang, der ähnelt wahrscheinlich vielen die sich in der akuten Notfallmedizin tummeln.

00:06:37: Ich habe auch zunächst im Rettungsdienst als Rettungskenn angefangen, dann irgendwann Medizin studiert ich sage jetzt einfach mal über den zweiten Bildungsweg und dann letztendlich in der Anästhesie erst in einem kleinen Haus gelandet und dann einen kurzen Ausflug in die Kardiologie hier an der Uniklinik gemacht aber zurück ins Mutterfach die Anäesthesie gefunden und darüber bin ich aktuell auch sehr glücklich.

00:06:57: Ja da haben wir ja fast den gleichen Werdegang nur dass ich in die Gastro abgebogen bin.

00:07:02: kurzzeitig Magst du, also nein.

00:07:06: Du hast mich gebeten dass ich den Studientitel vorlese was eigentlich schon ein Witz an sich ist aber ich gebe meinen Bestes!

00:07:14: Der Titel von eurer Studie lautet direct versus video laryngoscopy during suction assisted larygoscopy and airway decontamination.

00:07:26: natürlich habe ich es am Ende sell it a randomized controlled simulation study.

00:07:32: sehr gut vielen Dank.

00:07:33: Was man da vielleicht erwähnen kann, die Selle-Technik ist ja glaube ich in den letzten Jahren.

00:07:37: Vor allem in der modernen Szene ist jetzt mal sehr unbog und auch immer mehr populär geworden.

00:07:44: Ich hatte meinen ersten Kontakt damit im Rahmen von so einer Fortbildung bei den Kollegen vom Thema Megamate und auch um die, wie Anna Kurs habe ich die Technik kennengelernt.

00:07:52: Da ist ein bisschen die Idee geboren gewesen sich vielleicht dezidierter damit auseinanderzusetzen und zu schauen ob es dann noch Forschungslücken gibt, die man füllen kann.

00:08:02: Und wie schon erwähnt habe ich mich in den letzten Jahren vieles schafflich damit beschäftigt und so konnten wir die Studie konzipieren.

00:08:10: Die Selletstudies oder generell die Selletechnik ist glaube ich jedem bekannt, da würde ich jetzt einfach auf bestehende Literatur verweisen wenn die Technik der einen Hörerinnen und Hörern nicht so ganz bekannt ist dass man sich das einfach nochmal zu Gemüte führt um was es da eigentlich geht und das hatte ich vorhin ja versucht schon einmal zu sagen Es gibt eigentlich schon einige Studien zur Selletechnik.

00:08:30: Allerdings ist es so, dass die meisten tatsächlich prozedural wo die Technik analysiert haben.

00:08:35: Also Prä-Poststudien, viele, die geschaut haben ob diese Technik funktioniert oder die leicht erlernbar ist.

00:08:41: aber bislang gab's noch keine Daten und vor allem auch keine Daten von einer großen Anzahl an Probanden sozusagen wie sie sich mit der Laryngoskopie Technik oder der Methode also direkte Larynskopie versus Videolaryngoscopie beschäftigt hat.

00:08:54: Und genau dieser Frage wollten wir nachgehen.

00:08:59: Backround kann man vielleicht sagen, dass wir ja wissen das die pulmonalen Aspirationen in der alles zu sie, in den Sichtmedizin aber auch in der Akut- und Notfallmedizin weiterhin eine der gefischtesten Komplikationen muss man ja sagen im Rahmen des Area Management sind.

00:09:13: Und deswegen natürlich schon aufgrund von Sicherheitsbedenken da vernünftige prozedurale Aspekte notwendig sind um solchen Szenario gut managing zu können.

00:09:24: Und hier konnten wir eine randomisiert kontrollierte Studie an so einem herkömmlich erhältlichen Fälle-Simulator durchführen und haben knapp zwei Hundert teilnehmende Ärztinnen und Ärzte für unsere Studie im Rahmen von Fortbildungsveranstaltungen rekrutieren können.

00:09:38: Wir haben natürlich vorher, wie das sich für eine gute Studie gehört auch in der Fallzeitplanung gemacht.

00:09:43: Es gibt ein paar Studien aus dem klinischen Setting wo man tatsächlich direkte Laryngoskopie mit Videolangoskopien untersucht hat Auch bei Rapid Sequence Induction Und da hat man gesehen, dass es so circa zwanzig Prozent Unterschied zwischen Direktor und Videolangoskopie gibt.

00:09:57: Da sind wir davon ausgegangen und haben die Fallzeitplanung so gemacht und kamen dann letztendlich mit einer neunzigprozentigen Power auf knapp zwei Hundert Teilnehmende, die wir für unsere Studie bräuchten.

00:10:08: Einschlusskriterien waren dann Ärztinnen und Ärzte, die Vorerfahrungen im Atomlexmanagement hatten – das kann man vielleicht als Limitation direkt schon mal vorwegschicken.

00:10:16: Da gab es aber keine Definition.

00:10:18: Also jeder, der gesagt hat er hat mal intubiert und kam zu einem Notfall- oder akutmedizinischen Kurs und kennt die Selle Technik durfte sozusagen mitmachen.

00:10:25: Das können wir später nochmal diskutieren.

00:10:27: also eher ein pragmatischer Ansatz würde ich jetzt mal sagen.

00:10:30: Und als Ausschlusskriterien hatten wir eigentlich nur wenn die Teilnehmende sagten sie haben einfach keine Lust mitzumachen Sie fühlen sich da beobachtet oder ähnlich.

00:10:39: Was vielleicht noch relevant ist und das ist glaube ich auch eine Limitation, die ich vorwärts schicken möchte.

00:10:43: Wir haben natürlich nur einer Art an Videolangaskurb untersucht.

00:10:46: Somit können wir auch nur dieses Laryngoskop in der Studie bewerten.

00:10:50: Wir haben das D-Blade, also den hyperangulierten Spatel von der Firma Karl Stotz, also das Cmec benutzt und direkt Larygoscopie eigentlich ein herkömmliches Larygoskop wie es wahrscheinlich bei uns allen im Rettungswagen oder in der Klinik zu finden ist als Absaumparteater.

00:11:06: Habt ihr da die Spatelngröße immer dreier?

00:11:11: Genau!

00:11:11: Wir haben uns traditionell aus Heidelberg ist es auch so, hier wird eigentlich nahezu immer mit dem Dreier intubiert.

00:11:16: Auch wenn man ein Meter alt und neunzig groß ist.

00:11:19: Und deswegen haben wir uns auch dafür entschieden dass wir quasi den Dreiersparte nehmen.

00:11:27: Was wir auch gemacht haben, das ist vielleicht noch eine Besonderheit.

00:11:29: Wir haben tatsächlich so diesen Ducanto-Kateter weiß nicht ob ihr den kennt also so wirklich ein groß blubigen Aufsaukateter.

00:11:35: in manchen Häusern gibt es auch die Jankauer-Katheter von den chirurgischen Partnern entwendet sozusagen nenn ich's mal.

00:11:41: aber wir haben explizit diesen Dacantokateter genommen und wollten denen indem sie dann quasi auch einmal mit untersuchen.

00:11:47: Für die, die den nicht kennen das ist im Endeffekt der Salad begann.

00:11:50: mal mit dem Jankower.

00:11:51: wenn ich das richtig wiedergebe wurde gemerkt, dass der eigentlich zu klein ist und dann haben sie extra für den Erweb-Management in Ducanto entwickelt sozusagen.

00:12:00: Man lang aber auf dem deutschen Markt nicht verfügbar oder eine Zeit lang auf jeden Fall?

00:12:05: Absolut!

00:12:05: Das ist auch meine Kenntnis das die Historie sich so zugetragen hat.

00:12:10: Wir konnten den glücklicherweise für die Studie zumindest besorgen und haben den dann sozusagen verdendet.

00:12:17: Primären Endpunkt sehr pragmatisch gehalten und haben den First Past Access sozusagen als primären Endspunkt gewählt, und als sekundären Endpunk die Intubationszeit.

00:12:25: Und die Beatmungszeit.

00:12:27: Das kann man natürlich fragen was heißt das eigentlich?

00:12:29: Um das ein bisschen zu konkretisieren.

00:12:30: also in dem First Past Success haben wir definiert eine erfolgreiche Innovation im ersten Innovationsversuch ohne entfernen oder erneutes Einführung des Ladungskupfs Spates.

00:12:40: Also wenn mein Ladungsskupf quasi schon einmal raus hatte dann war das eigentlich schon ein Fehl.

00:12:45: Es ist vielleicht auch noch mal wichtig zu erwähnen Und leider eine sehr, sehr große Limitation in der gesamten Airway-Korschung.

00:12:50: Weil diese Endpunkte leider nie standardisiert und identisch sind.

00:12:53: Somit vergleicht man manchmal schon leider Äpfel mit Bienen muss man fairerweise dazu sagen.

00:12:58: Da hoffen wir so ein bisschen drauf dass sich das Ganze vielleicht in Zukunft ein bisschen mehr standardisieren lässt.

00:13:03: Die zeitnis zu erfolgreichen Intubation wurde definiert als Zeitintervall vom Einführen des Laryngoskopes oder des Absaukatheters Also da haben wir beidahs sozusagen genommen, also Slash eins von beiden eingeführt bis zur tatsächlichen Blockung des Tubus, was das Studiumteam dann festgehalten wird.

00:13:20: Was vielleicht noch ganz interessant ist die Kolleginnen und Kollegen, die an der Studie teilgenommen haben den haben wir gar nicht gesagt dass es tatsächlich mit dem direkten Vergleich der zweilaren Loskoparten geht sondern einfach nur wir üben das jetzt mal am Cellekräner und gucken was so dabei rauskommt.

00:13:34: also eigentlich kann man schon sagen dass die Probanden verblindet waren.

00:13:38: Genau, und in den Teilnehmenden konnten wir primär einschließen.

00:13:41: Wir mussten leider fünfzehn Stück wegen zwölf hatten keine Lust mitzumachen, wenn ich es jetzt einfach mal ganz erlaubt.

00:13:46: Und bei drei haben einfach die Baseline-Characteristics gefehlt.

00:13:49: also mussten wir von den zwei Hundert Fünfzehn Voranomisierung zweihunderte ausschließen und konnten dann aber glücklicherweise nach Anomisierung jeweils hundert Ärztinnen und Ärzte einmal eine direkte Langoskopiekruppe und in die Videolangoskopiegruppe einschliessen.

00:14:04: An der Stelle vielleicht nochmal der Hinweis, ich spreche jetzt immer nur über das D-Blade also den hyperangulierten Spatler.

00:14:10: Das ist vielleicht auch noch ein Teaser an der Stelle, vielleicht kann mehr werden die Studien durch das einmal noch mal darüber diskutieren wie ihr das so macht und ob es da vorne Nachteile gibt.

00:14:18: Insgesamt von den zwundert Menschen, die mitgemacht haben war der Altersdurchschnitt in der direkthaler Endoskopiekruppe wenn man sich ein bisschen Gebästerncharakteristik vergegenwärtigen möchte, sieben dreißig Jahre und in der Videolandroskopiegruppe sechsunddreißig jahrelso durchaus vergleichbar.

00:14:34: Die Frauen waren in der Korrate leider unterrepräsentiert, wie in vielen medizinischen Studien.

00:14:39: Zweiundvierzig Prozent waren der Direkt-Laryngoskopiekruppe weiblich und in der Videolaryngoscopiegruppe achtunddreißig Prozent.

00:14:46: Was ganz spannend war die Fachabteilung das ist sicherlich so ein bisschen dessen geschuldet dass wir die Atemwegskurse natürlich hauptsächlich für Anasysistinnen machen.

00:14:56: Knapp sechsten Achtzig Prozent der Direklaringoskopie Gruppe waren aus dem Fach Anasygologie und sieben-achtzig Prozent in der Videolangoskopiegruppe eben auch, aber auch da ein Prozentpunkt.

00:15:06: Das heißt die Gruppen sind ja sehr gut vergleichbar.

00:15:08: aus der inneren Medizin kam nur knapp zehn Prozent im beiden Gruppen aus der Chirurgie drei bis vier Prozent.

00:15:14: Und dann gab es noch so eine Gruppe, die wir als weitere oder andere Gruppe klassifiziert haben.

00:15:20: Da war jeweils nur eine Person in der direkten Angoskopiekruppe Was vielleicht noch relevant ist.

00:15:25: zur Einschätzung der Ergebnisse Die mittlere Professionelle Arbeitszeit sozusagen, die die Menschen bereits hinter sich hatten waren in der direkklaren Goskopie über acht Jahre Berufserfahrung.

00:15:36: Und in der Videolangen-Goskopiekruppe sieben Jahre Berufserfahrungen.

00:15:38: also auch da gar nicht so wenig muss man glaube ich sagen und im Vergleich auch nahezu ähnlich.

00:15:45: zum primären Endpunkt.

00:15:46: Ich mache es kurz Die Videolagen-GOSKOPIE war Haushof Überlegen muss man sagen die Hyperangulierte Videologen.

00:15:54: GOSCOPIE hat ein First Pass Success von im Vergleich zur direktenaryngoskopie von fifty-fünfzig Prozent.

00:16:01: Und das Ganze war statistisch hochsignifikant und in der Ortswäsche von elf Komma drei vier assoziiert.

00:16:08: da kann man vielleicht mal innehalten, also es ist ja knapp ich weiß nicht gut den Mathe aber es sind sechsunddreißig Prozentpunkte glaube ich besser.

00:16:14: und dass es schon ein Wort muss man sagen wenn wir das jetzt in die Klinik extrapolieren würden ist auch schon eine sehr relevante Anzahl an Unterschieden die man da zeigen konnte.

00:16:25: Im Sekundären Outcome haben wir uns ja auch die Innovationszeiten angeguckt, weil – das kann man vielleicht dazu sagen – in einigen Studien, die es aus der früheren Zeit zur Vido-Langoskopie gab oder gibt, gibt es immer wieder verlängerte Intervalle im Bereich der Vido Langoskopien.

00:16:39: Und deswegen war's uns ein Anliegen zu schauen, dauerts tatsächlich länger mit dem Vido langoskop und da müssen wir sagen Nein!

00:16:46: Im Gegenteil, die Vido Longoskopi war nicht nur Entschuldigung im First Pass Success überlegen sondern auch in der Innovationszeit.

00:16:53: Im Median hat es mit dem Lidolangoskop für vierundreiß Sekunden gedauert.

00:16:57: Man muss sich vorstellen, das ist ja ein hochdynamisches Szenario.

00:17:00: durch diese Celletechnik und in der Direktlarungskopie einen Vierziesekunden also auch da war man messbar schneller.

00:17:08: wenn man jetzt sich natürlich vergegenwärtigt dass im Rahmen von so einer massiven Regorditation da dauerhaft aspirat läuft zählt wahrscheinlich schon jede Sekunde.

00:17:16: Also ist der Zeitansatz bei diesem Patientenkollektiv sicherlich auch relevant.

00:17:21: Wir haben, das ist vielleicht nochmal ganz spannend noch eine multivariable logistische Regression gerecht um zu schauen ob es irgendwie Hinweise gibt die den First-Past Access beeinflussen.

00:17:31: und tatsächlich muss man sagen statistisch signifikant hat eben nur die Videolangoskopie sich da gezeigt wenn da adjustierten Ospreyscher von Dreizehn Komma Vier Zwo.

00:17:40: alle anderen Variabeln also Alter, Fahrerztin für Anesthesiologie oder die Jahre Erfahrung oder das Geschlecht hatten keinen statistisch signifikanten Einfluss auf den First-Past-Success.

00:17:54: Wenn man sich die Weiterbildung der Ärztinnen anschaut, ist es so dass knapp ich glaube dreißig Prozent waren's die Zusatzbezeichnung Notfallmedizin als auch die zusatzbezeichung Intensivmedizin innehatten und die Kolleginnen gehen mit einer Autoration von drei Kommandul für ein First-Pass-Sacces im Frennen.

00:18:10: allerdings konnte das sich statistisch hier in unserem Fall nicht signifikant zeigen.

00:18:15: aber was man glaube ich zusammenfassen kann Nach Adjustierung für all der Geschlechterfahrung und Fachgebiet, blieb die Videolangoskopie immer noch die einzig unabhängige Variable.

00:18:24: Die mit OZ-Rasche von Dreizehn ist echt viel mit einem positiven Outcome sozusagen in unserer Studie behaftet war.

00:18:33: Super spannend!

00:18:34: Und ich meine bestätigt ja die Evidenz, die wir haben dass die Videoliangoscopie da überlegen ist.

00:18:41: aber natürlich nochmal schön untermauert Die erste Frage, die sich mir stellt.

00:18:48: Jetzt müsstet ihr die gleiche Studie noch mal mit einem Videolaringoskopi C-Mac, also normalen Mac-Spartal und dem hyperangulierten machen?

00:18:57: Weil das ja immer wieder diskutiert wird und auch einen Airway Guidelines der normale Spatel empfohlen wird.

00:19:03: Vielleicht ist es ein sehr spannender Aspekt den wir ja auch diskutiert haben bevor wir in die Planung des Studien ging.

00:19:09: Es war so dass wir wirklich aus vielen Kliniken auch Kolleginnen und Kollegen erreicht haben die uns mitgeteilt haben, dass sie in ihrer Klinik für die Widerlandoskopie gar keine Macintosh-like Spatel vorhalten.

00:19:21: Sondern dass viele Patientinnen und Patienten dort eigentlich isoliert mit einem hyperangulierten Spaten intubiert werden.

00:19:26: Und dann dachten wir uns Menschen, wenn wir jetzt nur den MacintOSH-Blade nehmen würden, dann hätten ja die Menschen, die das andere nicht zur Verfügung haben, gar keine weitere Optionen.

00:19:34: Dadurch kann man vielleicht auch sagen, dass in unserer Klinique die überwiegende Anzahl der widerlandoskopischen Intubationen auch mit dem hyper angulierten.

00:19:43: Aber war das der Grund, warum wir uns dazu entschieden haben, das Ganze mit dem hyperangulären Sparter zu machen?

00:19:51: Was ist bei euch in der Klinik die Rationale dafür, dass ihr nur den hyper angulierten Vorhaltet bei der Petylaryngoskopie?

00:19:57: Ich kann es natürlich nicht für die gesamte Kliniken sprechen.

00:19:58: Aber so wie ich das sozusagen wahrnehme, ist das sehr traditionell bedingt und dass unsere, ich sage jetzt mal Urväter- und Urmütter in der klinischen Anastasilologie sagten Wenn eine Anastasisthen ein Videolangoskop braucht dann braucht sie wahrscheinlich auch das, was wirklich um die Ecke guckt und bei dem wirklich schwierigen Atemweg hilft.

00:20:20: Ob es tatsächlich übertragbar ist auf quasi Menschen, die wenig Innovationserfahrung haben?

00:20:25: Das ist sicherlich noch etwas, was wissenschaftlich nur nicht ganz adressiert ist.

00:20:30: Aber das trifft ganz gut meiner Erfahrung also mit den Fahrungen insofern dass mit dem hyper angulierten Spatel haben ja meistens Leute Probleme, die nicht häufig mit einem hyper angulieren Spateln intubieren.

00:20:40: wenn man das regelmäßig macht Dann kann man das.

00:20:44: und absolut die meisten Studien, die was anderes sagen und sagen in den normalen sind ja meistens häufig nicht die meisten aber es sind häufig Notaufnahmestudien.

00:20:53: Wo dann Emergency Physicians intubieren, die denn ja am Ende wahrscheinlich weniger den Typ anguliert benutzen.

00:21:00: als ein sehr wichtiger Aspekt absolut.

00:21:03: Und das geht auch so ein bisschen in die Richtung, was ich eingangs sagte.

00:21:06: Dass wir häufig im Airway-Managementbereich auch Äpfel mit Bienen vergleichen.

00:21:10: Das gilt nicht nur für die Geräte sondern es gilt natürlich auch fürs Personal, was wir vergleichenen und da ist natürlich ... Die Fachärztin für Anastasologie aus Deutschland hat einen ganz anderen Pace.

00:21:20: Was die Innovation angeht als jetzt zum Beispiel Notaufnahme Ärztin im ersten Weiterbildungsjahr in den Staaten.

00:21:28: Und dass es sicherlich eine Limitation vielleicht, wenn man so nennen darf.

00:21:32: Was ich da noch gerne ergänzen würde, das ist vielleicht ganz spannend für die Zuhörerinnen und Zuhöre.

00:21:37: Ich darf auch in der anstehenden S-IIK Leitlinie für Prehospitales Atmix Management, der DGI als Autor mit fungieren.

00:21:46: Und auch da in der Expertengruppe haben wir sehr lange und intensiv darüber diskutiert ob diese Empfehlung, die in den alten Leitlingen drin steht, dass man einen primären Macintosh-Badel nimmt, auch weiterhin haltbar ist oder ob das eher eine gute Clinical Practice Recommendation ist Weil Daten dazu, wenn man mal richtig in medias res geht gibt es wenige.

00:22:05: Alles was wir darüber wissen sind wie ihr ja schon richtig sagtet theoretische Überlegungen und Vor- und Nachteile die wir in der Klinik so ein bisschen sehen.

00:22:14: aber wenn man das auf S-IIK Ebene sozusagen auch mehr im Konsens verabschieden will klare harte Fakten gibt's da tatsächlich weniger.

00:22:23: Gibt's denn Fakte für den hyperangulierten Spate oder ist es quasi für beide Arten eigentlich keine Hartenfakten?

00:22:31: Es gibt für beide Arten keinen hacken Fakten.

00:22:34: Das Einzige, was es gibt ist das in erfahrene Hand sozusagen der hyper angulierte Spateln natürlich eine Wunderwaffe ist.

00:22:42: Gibt sehr schöne Arbeiten auch aus dem UK in Hamburg wo man zeigen konnte bei elektiven Settings zwar aber bei Stifical Airway Patienten die hatten ja mit dem CMAC die Fachärzteten dort über ninety fünf Prozent Treffer Wahrscheinlichkeit beim Kollektiv was vielleicht im Mittel Roundabout zu fünfzig Prozent nur im First Pass Success adressierbar ist.

00:23:00: Also, dass der hyperangulierte Spatel wie Thorben gerade eben sagte in der erfahrenen Hand funktioniert.

00:23:04: Das ist sehr klar bewiesen.

00:23:06: aber unsere Limitation ist ja das im deutschen ich nenne es einfach mal jetzt in der akuten Notfallmedizin eben nicht nur die Fachärztin für Anästhesiege gibt sondern alle Fachbereiche und da müssen wir glaube ich den kleinsten oder irgendeinen Nenner finden, der für alle Bereiche gut funktioniert.

00:23:22: Deswegen finde ich, dass du gesagt hast das keine Limitation eurer Studie sondern ich finde wie sagen wir es immer so schön ist ein pragmatischer Ansatz.

00:23:29: Im Zweifel, wenn draußen das NEF kommt.

00:23:31: Die Leitstelle weiß nicht, ob dann Facharzt-Fachherz in Veranalyse Sisi drauf sitzt oder ein chirurgischer Weiterbildungsassistent im dritten Jahr.

00:23:37: und im Zweifeln müssen aber alle den kontaminierten Atemweg sichern.

00:23:40: deswegen finde ich ihren Studienansatz sehr gut.

00:23:42: und zum Thema hyperanguliert oder nicht bei uns in der Uni ist die Lärmmeinung bisschen eine andere.

00:23:49: Wir gehen in eine andere Richtung als ihr.

00:23:50: wir sagen dass schon der normale Macintosh-Baddel bei der Vitilangeroskopie ja die Sichtachse verschiebt und es damit viele Atemwege deutlich einfacher werden.

00:23:59: und der hyperangulierte Spatel ist bei uns quasi reserviert für erwartet schwierige Atemwege.

00:24:06: Und dort haben wir ich aneknotische Erfahrungen gemacht, das Killerfeature ist dass du den Bushi man tragen wie auch immer du das nennst das Ding womit ihr den Tubus biegst am hyper angulierten Spateln vorbiegst weil dann kommt's nämlich auch dahin wo du hingucken kannst und dann funktioniert es in der Regel ganz gut.

00:24:25: Aber das zeigt ja auch, das finde ich immer sehr sympathisch.

00:24:27: Dass man sieht dass viele verschiedene Methoden sozusagen an verschiedenen Stellen auch funktionieren.

00:24:32: Ich glaube das wissen wir aus vielen Bereichen der Medizin.

00:24:35: den einzelnen Weg gibt es nicht und ich glaube man muss ein Konzept finden was in Seimsetting gut funktioniert.

00:24:40: Was mir an dieser Stelle vielleicht noch wichtig ist weil das auch in den gesamten Fortbildungen aus meiner Sicht zu unzureichend bewertet wird In der Überlieferung der Videolangoskopie hat man aus meiner sich vergessen zu erwähnen dass die hyperangulierte Wiederlangdoskopie eigentlich von der Technik her ja eine isolierte andere Technik ist als die direkte Ladungdoskopie.

00:24:58: Das heißt zwar gleich, es ist aber vom Tun her mit Nichten gleich weil wir würden ja beim vor allem hyper angulierten Spatel eher so ein Midline Approach sozusagen empfehlen also nicht die Zunge nach links oben verdrängen sondern mittig einführen.

00:25:11: Wir sehen sehr sehr häufig das man den Spateln viel zu tief einführt und fast schon in der Traher steckt.

00:25:16: auch das macht eine große Limitation.

00:25:18: also je weiter man draußen ist desto besser ist sie sich.

00:25:21: Also ich glaube, wir müssen viel mehr darauf Wert legen dass die hyperangulierte Laryngoskopie noch meine eigenständige Technik ist.

00:25:26: Und wie ihr schon gesagt habt man sieht zwar zu neun-neunzig Prozent alles sehr schön hat aber tatsächlich Schwierigkeiten bei der Turbuspassage und auch da ist die Wissenschaft wieder sehr unsauber.

00:25:36: Wir differenzieren selten zwischen schwieriger Larynskopie und schwieriger Intubation Sondern es wird immer so ein bisschen vermischt obwohl das ja eigentlich völlig unterschiedliche Sachen sind.

00:25:45: Ich glaube im Jahr zwanzig sechsundzwanzig haben wir mit der Veno-Laryngoscopie nahezu keine schwierigen Laryngoskopie mehr.

00:25:52: Wir haben eigentlich nur noch Tubus-Passageprobleme und da kommt natürlich das Können, der Einzelnen mit dem Tubus in der Hand oder den Adjunct die es dazu gibt vielmehr zum Tragen.

00:26:08: Das einzige was dann noch für den CMAC Spatel sprechen würde ist dass man mit dem im Zweifel direkt laryngoscopieren könnte.

00:26:15: So ist es.

00:26:16: Das ist sicherlich richtig!

00:26:23: Ich finde aus dem Grund auch das, was du vorhin gesagt hast mega wichtig.

00:26:28: weil also bisher überall wo ich bisher gearbeitet habe war gerade zum Beispiel auch in einem Intensiv- und Notaufnahmesetting der Videolorengoskopie mit dem konventionellen Spatel quasi der erste Angriff und die der hyperangulierte Spateln dann die erste Eskalationsstufe genau mit der Argumentation die Torben gerade hatte.

00:26:50: Allerdings werde ich mir jetzt, glaube ich, mit dem was du grad gesagt hast überlegen ob ich als erfahrene Atemweg-Sichererin nicht vielleicht doch auch häufiger mal den hyperangulierten Spatel benutzen möchte bei einem nicht erwarteten schwierigen Atem Weg einfach um das regelmäßig zu üben.

00:27:05: weil ich glaube man sollte nicht vergessen dass es halt eben doch ein anderes Handling ist.

00:27:10: und wenn wir das wirklich nur dann nutzen wenn wir uns denken oh Gott oh Gottes wird jetzt schwierig Dann haben wir es halt nicht geübt.

00:27:18: Ja, das ist sicherlich auch ein Ansatz der in der Situation so zu sagen wichtig ist ins Kalkül mit einzubeziehen.

00:27:25: weil wenn wir natürlich sagen wir machen es nur bei jeder hundertsten Innovation dann hat ja selbst die Anästhesistin die da vermeintlich viel Erfahrung mit hat eigentlich mit der hyperangulierten Arroskopie doch nicht so viele Erfahrungen.

00:27:34: Das sind sehr spannende Aspekte.

00:27:38: Ich habe auch noch zwei Aspechte die ich anbringen möchte und zwar Zum einen ist es vielleicht auch manchmal ein ökonomischer Aspekt.

00:27:44: Beispielsweise diese vorgebogenen Spatel, die es zum Beispiel für das Gleitschub um jetzt mal ein Hersteller zu nennen gibt.

00:27:51: Die sind bei uns gängig und die werden immer verwendet wenn wir das Videolarengoskop verwenden.

00:27:55: und ich bin ehrlicherweise weil ich ja nur an einer Klinik war so ein bisschen vor Kopf gestoßen gewesen bis ich gelernt habe, dass es auch Videolaringoskope gibt die überhaupt nicht hyperanguliert sind.

00:28:07: Das wusste ich vorher nicht ja weil ich das einfach nur so kannte, dass ein Videolaringoscope immer hyper anguliert ist im Vergleich zu einem normalen Spatel.

00:28:15: Erste Sache zweite Sache ist, dass du auch ganz richtig gesagt hast schwierige Laryngoskopie und schwierige Platzierung des Tubus, weil auch da ist es ja sogar nochmal unterschiedlich was du für einen Tubus hast beispielsweise den Woodbridge-Tubus ist für mich viel schwieriger zu platzieren und den musst du viel eher rein drehen als die normalen Hersteller.

00:28:37: Rüsch, beispielsweise Tubus.

00:28:39: Und auch da ist es dann so ... Du siehst das super!

00:28:43: Und denkst dir warum krieg ich das denn jetzt gar nicht rein?

00:28:45: Das ist ein Scheunentor und ich kriege diesen Tubus hier nicht reingeschoben.

00:28:50: Also auch das kann ja das Handling noch mal verlängern bis wann ich den Tubus wirklich platziert und geblockt habe Was ich dann dafür die Weiß hab?

00:29:01: Absolut.

00:29:02: Und das war ja auch so ein bisschen schön, dass du das auch sagst.

00:29:04: Die Idee, die wir als Rückmeldung aus anderen Kliniken hatten, dass es eben nur den hyperangulären Spargel gibt.

00:29:10: Ich glaube was vielleicht an der Stelle noch für den einen oder andere interessant sein kann... Es gibt eine Theorie für die Hyperangulär-Devilodendroskopie, die nennt sich die Zwei-Kurventheorie im Englischen.

00:29:19: Das kann man mal googeln und da haben sie schlaue Menschen eigentlich schon damit beschäftigt.

00:29:22: genau das Problem danach, was du gerade ansprachst dass man zwar alles wie ein Scheunentor sieht, aber trotzdem nicht so richtig um die Kurve kommt.

00:29:29: Und was uns ja häufig klinisch passiert... Wenn man sich das mal von unten anschaut, das haben wir einmal gemacht bei einem Präparat quasi also durch die Befokation der Traheia hochgucken, dass man mal sieht, was passiert eigentlich da oben?

00:29:40: Was wir im Turbus machen und dann sieht man sehr deutlich, dass an die ventrale Trahalwand eigentlich die ganze Zeit stößt, aber den Turbus nicht um die Ecke kriegt.

00:29:49: Ich habe in Mainz studiert, da sagte man, man muss den Turbus zwirbeln, als wenn du es schon mal gehört habt Also tatsächlich so wirklich drehen und dass man den wirklich auch um die Kurve kriegt.

00:29:58: Ich glaube, man kann es wirklich nach links und rechts drehen aber am Ende ist das wie bei vielen medizinischen Interventionen.

00:30:05: Je komplexer es wird desto mehr Erfahrung und Handling, Skills braucht man.

00:30:09: Und da kann ich das unterstützen was Paula sagte.

00:30:11: Wir müssen für diese seltenen Cases trotzdem in der elektiven Klinik einfach mal die Sachen üben und machen damit wir die Tatsache dann auch in kritischen Situationen Beherrschen, weil das ist ja im echten Leben viel, viel dynamischer als wir es an diesem Simulator gemacht haben.

00:30:29: Ihr wisst ja selbst wie es ist der Patient liegt im Bar da ist kein Platz sowieso schon blau Es läuft alles raus.

00:30:35: ich bin selbst im Stress.

00:30:36: Das Team ist ein ad hoc team das heißt dieser kognitive load wird man wahrscheinlich neu deutsch dazu sagen Der wird ja in dem echten leben nicht weniger.

00:30:45: und was ich mir noch gewünscht hätte Torben weil du's gesagt hast Drei Gruppen Studie werden natürlich am besten gewesen, also direkte Laryngoskopie Macintosh Lightblade und hyper anguliert.

00:30:56: Aber da war ich vielleicht ein bisschen zu faul wenn man ehrlich ist.

00:30:59: das hätte dann noch länger gedauert und werden noch mehr Zeit gebraucht.

00:31:02: Das haben wir uns nicht gemacht aber für alle Menschen die da irgendwie noch Lust haben was zu machen ist es sicherlich etwas was man glaube ich noch nachholen kann.

00:31:10: Die Frage... Entschuldige!

00:31:12: Freue Kommentare noch?

00:31:14: Mach du!

00:31:16: Zwei Kommentare noch von meiner Seite.

00:31:17: Erst mit Dana, das was du als normalen Tubus bezeichnest, das wären Murphy-Tubus... Danke!

00:31:24: Und nicht rüsch oder so?

00:31:27: Nur einmal das.

00:31:28: und das zweite ist, was Dennis schon gesagt hat, was ich ganz wichtig finde ist dass die Videolangungskruppe echt unterschiedlich sind.

00:31:33: also Ich habe jetzt nur Erfahrung mit McGratham im Storz und die beiden sind schon auch von der Biegung her Also nicht nur vom Monitor, sondern von einer Biegungen her und so einfach unterschiedliche Devices, also natürlich ähnlich aber nicht gleich.

00:31:48: Ja deswegen finde ich das sehr gut dass er für die Studie das Videolaryngoskop benutzt hat was ich kenne.

00:31:54: Und beim Sturzvideo Laryngoscope gibt es ja dann auch noch die Einwegspatel und die Mehrwegspatel wo's auch wieder einen signifikanten Qualitätsunterschied gibt weil diese Mähwegspateln einfach so wahnsinnig dick sind Dass zum Beispiel bei PatientInnen mit einer kleinen Mundöffnung dir dieser Spatel rein gar nix nutzt Weil den kriegst du nämlich nicht in den Mund rein ... hingegen der Mehrwegspartel, der ist ja total dünn und einfach großartig.

00:32:19: Wir haben die einmal-Sparte wieder abgeschafft weil sie einfach... Das ist für nix!

00:32:27: Ja, naja gut.

00:32:29: Vielen vielen Dank.

00:32:30: Dana war noch?

00:32:31: Ja danke dass du mich nicht übergehst.

00:32:34: Frage wäre für mich jetzt an Dennis was denkst du wird sich das normale...?

00:32:39: Laryngoskop, also die beleuchtete Türklinke wie wir das hier immer gerne sagen überhaupt noch durchsetzen.

00:32:45: Meinst du wir werden das in fünf oder respektive zehn Jahren überhaupt noch machen?

00:32:51: Das ist natürlich auch eine sehr politische Frage.

00:32:54: Klar!

00:32:54: Ich erne da auch immer wieder ein bisschen Kritik aber es meine persönliche Meinung ist.

00:32:59: ich glaube dass Macintosh Blade was es am Konventionen Larygoskop gibt darf man dafür verwenden wenn's keine Propilleuchte gibt dass man in die Augen gucken kann oder irgendwo anders Licht nötig ist.

00:33:10: Aber ich glaube, für den Atemweg des Patienten in dem Jahr zwanzig sechsundzwanzig ist das kein gutes Tool mehr.

00:33:16: und insbesondere ihr sprach ja grad schon von den Vorteilen auch der Macintosh ähnlichen Klinge.

00:33:21: Das meiner Sicht erschließt sich nicht warum wir die Technik, die in allen Studien... Und es ist total beeindruckend!

00:33:26: Es gibt vielleicht eine zwei Studien, die das nicht so ganz gezeigt haben klinisch zeigen konnten dass die Videolangaskopie Haus hoch überlegen ist.

00:33:33: Also ich glaube in zehn Jahren können wir im Medizinisch-Historischen Museum vielleicht die Macintosh-Klinge besuchen, aber sonst sollten alle Patienten weder langes Kubischen probiert werden.

00:33:44: Anzige was dem noch im Weg steht ist Geld.

00:33:47: Ja.

00:33:48: Vielen vielen Dank.

00:33:49: Wie soft?

00:33:50: Super super spannend und praxisrelevant!

00:33:55: Und dann würde ich mit meiner Studie weitermachen und möchte euch gleich eine Frage stellen.

00:33:59: Metabolische Azzidose beim Patienten mit Vasopressor.

00:34:04: also wahrscheinlich ja in Norr.

00:34:05: laufen Puffern oder nicht puffern?

00:34:08: Es kommt drauf an.

00:34:11: Ja, eine Sache.

00:34:12: Worauf kommt es an und wann?

00:34:15: Auf die Noordosis und auf den pH wird's für mich ankommen.

00:34:19: Okay ab welchen pH würdest du puffern?

00:34:22: also wenn ich weil das Problem ist ja so bisschen dass das Noor halt bei einem sauren pH nicht so gut wirkt Und wenn ich jetzt hohe Rennhohe Nordosen brauche dann wäre meine Grenze unter sieben Komma zwei.

00:34:37: Okay, andere Meinungen ergänzt du?

00:34:39: Also ich sehe das ähnlich wie Paula.

00:34:41: Ich würde mir immer noch die Niere angucken weil je schlechter die Niäre desto besser noch das Nabi und das ist für dich jetzt nicht mehr relevant.

00:34:48: aber für mich ist es noch relevant.

00:34:49: dass kommt darauf an wer Hintergrund hat.

00:34:51: Und wenn dann rauskommt dass sich jemand nicht gepuffert habe obwohl ich das nach Meinung meines Oberarztes hätte tun sollen dann ist schwierig.

00:34:57: Ja okay ja das ganze wollen wir zumindest mal mit versuchen ein bisschen Evidenz zu beleuchten.

00:35:06: im New England Journal erschienen, im Juni.

00:35:10: Also eigentlich auch noch Hot of the Press Sodium B-Karbonate for Critical Elder Adults with Metabolic Acidosis and Schock.

00:35:20: Also Patienten die in Norr brauchen oder die im Schock sind und eine metabolische Acidosa haben.

00:35:28: Zum Hintergrund muss man ja sagen wurde jetzt gerade schon viel gesagt.

00:35:33: es gab dazu schon Studien BKICU und BKICU II.

00:35:39: Beide Studien haben meistens keinen Vorteil in Tod oder irgendetwas Ähnlichem gesehen, manchmal wurde eine Reduktion der Nierenersatztherapie nachgewiesen, mehr oder weniger stark ausgeprägt.

00:36:01: Das Design dieser Studie multisender randomisiert doppel blind eins zu eins bicarbonat und platzebo das setting fünfund fünfzig also wirklich groß.

00:36:12: fünfundfünfzig icus in australien neuseeland japan indien oman saudi arabien und brasilien.

00:36:20: und eingeschlossen wurde vom april zwanzig dreinzwanzig bis december zwanziger.

00:36:27: Dem mal kurz das Pico einmal durch Inklusionskriterien, ein älter-achzehn Jahre alt.

00:36:34: Die Vasopressoren... Jetzt wurde die Höhe der Dosis nicht einschlusskriterie, aber die Vasopessoren brauchten um den mittleren atriellen Druck größer, zu halten und einen Zugang hatten.

00:36:52: Wichtig finde ich spannend weil die Amerikaner da ja Durch das immer drauf rumreiten, es war egal ob Zentrale oder Peripherra Zugang.

00:36:58: Also sie haben's auch über einen Peripherrzugang gegeben sowohl dass Nabi als auch das Noor und die eine metabolische Acidose hatten mit einem pH kleiner seven drei Das ist natürlich noch nicht die sieben zwei Die Paula jetzt meinte Und im Base Excess von kleiner vier und einem beim Nichtintubierten einem normalen CO-Zweier, also kleiner, forty fünf Millimeter HG bei einem intubierten kleiner, fifty Millimeter.

00:37:27: Also gar keine respiratorische Komponente mit dabei bei diesen Patientinnen und Patienten.

00:37:32: Exklusionskriterien eine Vordiagnose dienen.

00:37:36: Bikarbonatverlust über die Niere erklärt ne Keto-Azidose, ne Diabetische, ne chronische Niereninsuffizienz mit einer GFR von kleiner dreißig.

00:37:47: wenn die Patientin oder Patienten Nabi bekommen haben, bevor sie randomisiert werden konnten.

00:37:54: Wenn Sie sowieso schon chronische Nierenersatztherapie kriegen also wenn es Dialysepatientinnen und Patienten sind.

00:38:01: Wenn sie ein hohes Natrium haben.

00:38:03: Nabi hat unglaublich viel Natrium.

00:38:06: Also größer hundertfünfzig Millimol pro Liter.

00:38:10: Wenn die eine schwere Hypokalemie aufwiesen wobei der Cutoff hier kleiner zwei Komma fünf Millimolproliter waren, also sie haben da auch viel durchgewunken.

00:38:24: Lungen dem Hypokalzämie Drogenintoxikation und die Schwangerschaft oder die Stillzeit, die ja immer mit drin ist.

00:38:36: Die Patientencharakteristiken alles vergleichbar.

00:38:39: um es mal vorweg zu nehmen Durchschnittliche oder mediale Alter war Placebo-Gruppe, der Aputschscore war gleich bei einundzwanzig beziehungsweise zwanzig.

00:38:55: Der Medianeph war bei sieben Komma zwei sechs in beiden Gruppen.

00:39:01: Mediana Base Access war bei minus neun Komma Zwei bzw.

00:39:05: Minus acht Komma Acht.

00:39:07: also ich denke das ist alles gut vergleichbar.

00:39:12: Akutes Nierenversagen war auch vergleichba in Beidenfällen bei circa sechsenvierzig Prozent.

00:39:19: Die Intervention, die Patientinnen und Patienten haben ... ... acht Komma vierprozentiges Nabi bekommen.

00:39:26: So lange um einen pH von größer sieben Komma drei zu erreichen.

00:39:32: ab sieben Komma Drei Fünf hat man aufgehört... Und ein Base Excess von größern null.

00:39:38: Die Infusionsdauer war bis zu fünf Stunden bis das Ganze erreicht werden konnte außer der Patient wurde an die Dialyse genommen oder starb.

00:39:47: Kontrollgruppe in einer verblindeten Flasche Dextrose bekommen, fünf Prozentiges.

00:39:54: Ansonsten war es ein pragmatischer Ansatz.

00:39:56: Management in beiden Gruppen war wie in der Klinik halt behandelt wurde und wir halt auch das Krankheitsbild.

00:40:05: das Ganze hergab zusätzliche Flüssigkeiten und alles war erlaubt.

00:40:10: Primary Outcome war tot Dialyse oder anhaltenden Nier-Dysfunktionen in dreizig Tagen.

00:40:18: Und was soll ich sagen?

00:40:20: Kein Unterschied, vierzig Komma zwei Prozent in der Naby Gruppe und neununddreißig Komma Vier Prozent.

00:40:26: In der Placebo-Gruppe auch in den Secondary Outcomes kein Statistischer Unterschied Auch nicht in der nieren Ersatztherapie um das gleich zu sagen.

00:40:37: Sechzehn Komma acht Prozent in Der Naby gruppe und zwanzig Kommar Neuen Prozent in DER Placebo Gruppe.

00:40:46: Das heißt wir haben absolut keine Unterschiede ob wir diese Patienten, die hier genommen wurden, puffern oder nicht.

00:40:55: Das unterstützt leider... Oder unterstützt erst mal gar keinen Vorgehen.

00:41:00: natürlich muss man noch eine Sache sagen Adverse Events also Komplikation traht nur in der Nabigruppe auf.

00:41:08: das Hauptadverse Event war ne Hypokalemie was ja auch relativ logisch ist dass sie in dem Fall auftritt.

00:41:17: Stärken der Studie der pragmatische Ansatz, dass sie verblindet war und auch international.

00:41:23: Und dadurch aber auch viele Länder mit dabei waren wo die Gesundheitssysteme zumindest von einem Geldpower vergleichbar sind.

00:41:31: Schwächen es war halt nicht definiert wie hoch die Vasopressoren laufen.

00:41:35: natürlich wenn in Ländern auch unterschiedliche Vasopressionen nicht nur nor als primärer ansatz beziehungsweise sie haben die Schockform ja auch nicht definieren das könnte auch ein Kardiogenerschock sein wo denn Dubotamin usw.. zum Einsatz kommen oder noch andere Inotropika.

00:41:53: Nichtsdestotrotz war das nicht definiert, was gerade in dem von mir häufig behandelten sceptischen Schock natürlich spannend wäre ob es irgendeine Norddosis gibt wo's denn doch Sinn macht.

00:42:04: Genau.

00:42:04: und zweite Schwäche eine hohe Exklusionsrate von fast sechshundert Patienten die exkludiert wurden nachdem sie randomisiert wurden.

00:42:16: Gut Das ist natürlich bei auch so einer internationalen Studie, aber es ist schon viel.

00:42:22: Nächstes und trotz kann man sagen, es macht scheinen keinen Unterschied ob für diese Patienten einen Puff haben oder nicht.

00:42:29: Hab ich das richtig verstanden?

00:42:31: Dass die ein kombinierten Endpunkt aus chronisch ernähren Schädigungen, Dialyse und Tod gewählt haben und trotzdem keinen Unterschied gefunden worden?

00:42:38: Ja.

00:42:39: Crazy!

00:42:42: Ja, einmal sehr Kenby Only One, dass mit dem kombiniertem Endpunkt haben wir schon heute... Aber auch schon wieder ein geiler Endpunkt, tut mir leid also Ja, aber also die Idee ist ja und korrigiert mich wenn ich falsch liege.

00:42:55: Aber dass sich damit Ergebnisse signifikant hinbekommen beziehungsweise Patientinnen sparen kann.

00:43:00: Aber wenn ich das nicht mal mit diesem dreifach kombinierten Endpunkt und ich finde Fortgesetzekonjunierentschädigung und Tod der is something in between.

00:43:08: Selbst dann haben sie es nicht geschafft.

00:43:10: Das finde ich also kommt darauf an wie die Studie ausgelegt wurde.

00:43:13: Aber das ist schon mal ein Brett.

00:43:16: Es scheint auf jeden Fall, also sicher keinen großen Unterschied zu machen.

00:43:21: Andererseits spricht natürlich auch nichts dagegen die Leute zu puffern muss man auch sagen.

00:43:27: Die Studie liefert ja auch außer die Adverse Events kein Grund es nicht zu tun.

00:43:33: Na ja vor allem wenn das hauptsächliche Adverse Event die Hypokalemie ist weiß ich jetzt nicht ob mich das von Puffern abhalten würde.

00:43:41: ehrlicherweise Absolut, also auf einer Intensivstation kann man ja vielleicht was dagegen tun.

00:43:47: Meinst du?

00:43:48: Das halte ich jetzt für eine sehr innovative Therapie muss ich sagen!

00:43:52: Ich wundere mich schon wenn der Kaliumperfuser nicht schon hängt bevor der Patient die Intensifstation betreten hat.

00:43:59: Außer er wird wegen der Hyperkaliemi aufgenommen vielleicht... Ja Das ist bei uns komplett in den Händen der Pflegekräfte.

00:44:05: Es kriegt einfach jeder stumpf, Karlin bei Bedarf angeordnet und dann gucken die rein auf die BGA... Ist das auch so?

00:44:11: Deswegen hängt eigentlich bei jedem Patienten ... Ja genau.

00:44:16: Gut!

00:44:16: Aber coole Studietorben, danke fürs Mitbringen.

00:44:18: ich glaube man muss vielleicht doch nachdenken ob man die Patienten zwingend puffern muss oder nicht.

00:44:26: Zumindest darf man keinem Vorwerfen wenn er es nicht tut.

00:44:28: dass muss man ja mal mitnehmen weil genau das kommt ja doch immer wieder vor voll.

00:44:34: Ich würde direkt weitermachen, weil es thematisch gerade ganz gut passt wenn das okay ist.

00:44:39: und zwar habe ich euch ein Paper mitgebracht, das ist keine Studie aber ich fand's trotzdem wert es euch mitzubringen.

00:44:46: und zwar bin ich ja grade fleißig am Lernen und bin im Rahmen meiner Lernerei mal wieder auf was gestoßen was ich euch nicht vor enthalten wollte und zwar geht es um die Definition des refraktären sceptischen Schocks dass bisher nicht einheitlich definiert war und das es erst seit März diesen Jahres eine einheitliche Definition gibt.

00:45:07: Das wurde publiziert von Leone et al in Critical Care Medicine, und es ist ein Delphi Consensus Statement der Society of Critical Care medicine und der European Society of Intensive Care Medicine genau und eben erschienen im März.

00:45:28: Es gab, wie gesagt bisher keine einheitliche Definition für den Refractärenseptischen Schock.

00:45:33: Und das ist halt aber wichtig weil wir nur mit einer einheitlichen Definition auch einheitlich Diagnosen stellen können, Therapien durchführen können und diesen PatientInnen vielleicht auch eine Prognose geben können und vor allem auch für die weitere Forschung und die Erstellung weiterer Leitlinien.

00:45:50: es ist essentiell wichtig dass wir eine einheitliche Definition haben.

00:45:54: Das Ziel dieser Arbeitsgruppe war eine Synthese der bisherigen Evidenz herzustellen und dann Kriterien für den Refractären sceptischen Schock zu definieren.

00:46:04: Sie haben also eine Literaturrecherche gemacht, und dann einen Delphi-Prozess durchlaufen wie ein Delphiprozess funktioniert.

00:46:10: Darauf möchte ich jetzt hier nicht weiter eingehen aber sie haben auf jeden Fall fünf Runden gemacht und es waren insgesamt sechsundfünfzig internationale multi professionelle und multidisziplinäre Selbstsexpertinnen daran beteiligt.

00:46:25: Es gab insgesamt neunundzwanzig Statement-Vorschläge, über die diskutiert wurde und von denen konnte für dreizehn ein Konsens erreicht werden.

00:46:34: Ein Konsens war hier definiert als eine mindestens seventy-fünfundsebzig prozentige Zustimmung der Teilnehmenden.

00:46:41: Ich möchte euch einfach nur einmal kurz die schlussendliche Definitionen und Empfehlungen erläutern Und zwar zur Definition definiert ist der refractäre sceptische Schock jetzt als persistierend erhöhte Seromlaktat.

00:46:56: Hier wurde leider kein eindeutiger Grenzwert festgelegt, das muss man vielleicht dazu sagen.

00:47:00: oder eine persistieren verlängerte Capillary Refill Time über drei Sekunden als Zeichen der beeinträchtigten Gewebeperfusion bei Patientinnen im sceptischen Schock die nicht auf Volumentherapie ansprechen und die Nordadrenalin oder Nordadrenalinequivalent größer Nullkommas fünf Mikrogramm pro Kilogramm pro Minute benötigen.

00:47:23: Das finde ich erstmal eine relativ gute Definition, also die Patientinnen müssen weiterhin Zeichen der Gewebsminderperfusion haben.

00:47:33: sie dürfen nicht mehr auf Volumen ansprechen weil Manche Sceptikerinnen haben ja relativ schnell mal eine Null, fünf Mikrogramm pro Kilogramm pro Minute nur.

00:47:42: Aber wenn man denen dann adäquat Volumen gibt, dann erlegt sich das manchmal auch recht schnell wieder und sie brauchen eben diese Dosis.

00:47:49: Und die AutorInnen schreiben auch bewusst nur Adrenalin-Equivalent weil es ja eben auch Empfehlungen gibt frühzeitig im sceptischen Schock bei hohen Norddosen auch Vasopressin dazu zu nehmen.

00:48:01: Sie schreiben dann weiter, dass Pocos die bevorzugte Modalität ist um alternative Ursachen des Schocks auszuschließen.

00:48:07: Bevor die Diagnose des refractären sceptischen Schocks gestellt werden kann.

00:48:11: auch das finde ich recht logisch weil einmal kurz auszuschließen, dass der Patient nicht vielleicht einen Spannungspneune Pericartamponade, einen Kardiogen-Schock oder ähnliches hat macht sicherlich Sinn.

00:48:23: und sie schreiben dann noch, dass zusätzliche Volumegaben nach der Initialen Schabilungsphase natürlich erwogen werden können wenn entsprechend Zeichen der Hypoperfusion vorliegen und dass man vorher die Fluid-Responsiveness evaluieren muss.

00:48:39: Was leider noch fehlt in der Definition, weil sich die Arbeitsgruppe nicht einigen konnte diesbezüglich ist einerseits die Dauer des Schocks also wie lange dieser Schockzustand andauern muss damit man von einem refractären sceptischen Schock sprechen kann welche Medikamente in welchen Dosierungen gegeben werden müssen, außer dem Nordatrenalin.

00:49:00: Also beispielsweise so Dinge wie Hydrokortison oder so kommt hier nicht vor.

00:49:05: Das sind die beiden Dingen, die noch offen bleiben.

00:49:07: Nichtsdestotrotz finde ich eine recht klinisch pragmatische Definition und wollte euch das gerne einfach einmal mitbringen weil ich da drüber gestolpert bin und mir wie gesagt nicht klar war dass es bis dahin gar nicht gab Was mir in der Tat jetzt auch nicht so.

00:49:24: Man hat so die Kriterien, die du aufgezählt hast schon irgendwie immer mal so grob schluide irgendwo gehört.

00:49:30: Aber es ist jetzt nicht so... Tom!

00:49:35: Tom schüttet sich hier so ein Bier ein und Alkoholfrei wahrscheinlich?

00:49:41: Ja das blaue Ticket Genau Und schnüppelt so den Schaumseck hoch.

00:49:46: Das ist schön Wunderbar.

00:49:51: Ja, man hat es schon mal irgendwann mal so gehört was du erzählt hast.

00:49:55: aber das ist jetzt nicht so dass man das so greifen konnte irgendwie und dass es so definiert wurde wie du es gerade gesagt hast.

00:50:03: Das war mir auch nicht bewusst.

00:50:05: also vielen dank dass du uns aufgeklärt hast.

00:50:09: Dominik will zu weitermachen.

00:50:11: unbedingt die erste Studie die ich gefunden hatte die klang ganz spannend.

00:50:16: sie hatte zwei primäre Endpunkte und beide waren kombiniert.

00:50:19: Das konnte ich Torben unter euch nicht antun, deswegen habe ich noch mal gewechselt.

00:50:24: Public Acceptance of Emergency Research Without Prior Consent and Stroke.

00:50:29: Kontext Juni'n-Zwanzig-Sächsenzwanzig aus dem Charme Open Network aus der Untergruppe Ethics Und das fand ich ganz spannend.

00:50:37: zum Thema Flaggezeigen Ich möchte auch hier ein bisschen Flagge zeigen.

00:50:41: Deswegen habe ich mir das rausgesucht.

00:50:43: Was haben die gemacht?

00:50:44: Das war eine japanische Arbeitsgruppe Masuro Suzuki et al.

00:50:47: Und die haben sich angeschaut, wie hoch es die Bereitschaft in der Gesellschaft an Studien teilzunehmen.

00:50:51: Wenn das zu untersuchenden Ereignissen so akut ist, dass eine Einwilligung nicht sinnvoll eingeholt werden kann.

00:50:57: und als ich das gelesen habe, ist mir eingefallen, dass Thorbenmar erzählt hatte.

00:51:00: Die haben irgendwie mal Adrenalin versus keinadrenalin untersucht.

00:51:03: dann haben sie im Radio vorher durchsorgen gemacht.

00:51:05: übrigens wenn Sie die Woche reanimiert werden gibt's keinen adrenalin?

00:51:08: Das hab' ich so nicht gesagt aber... Nein!

00:51:11: Das ist das was ich gespeichert hatte.

00:51:13: Das hast du natürlich nicht so flach sich formuliert.

00:51:16: Genau Und woher kommt es denn eigentlich, dass wir keine Forschung ohne Einwilligung der Teilnehmenden machen?

00:51:22: Die Grundlage ist ganz einfach.

00:51:23: Das ist der Nuremberg Codex und das ist die Helsinki-Deklaration, die mittlerweile auch novelliert worden ist.

00:51:29: Warum ist das so?

00:51:30: Das sind die menschenverachtenden Experimente an KZF-Klingen, die durchgeführt wurden und deswegen keinen Studien ohne Einverständnis.

00:51:38: Als kleinen Exkurs oder Empfehlung empfehle ich euch Medizin ohne Menschlichkeit von Mitschallig und Mirike, dass sie die beiden Herausgeber, die ESPN kommen mit in die Show Notes.

00:51:46: Ich finde, jeder der Medizin in Deutschland praktiziert sollte dieses Buch gelesen haben einfach mal um zu wissen wie es einmal war.

00:51:54: Es ist gruselig!

00:51:56: So jetzt stoßen wir aber praktisch natürlich auf Hindernisse.

00:52:00: Die haben sich jetzt speziell den Stroke angeguckt und beim ischämischen Stroke gilt ja Times Brain die Door to Needle Times bei uns in deutschen Qualitätsmerkmal Und wenn ich dafür einen Konsent oder eine Einwilligung einhole wird das natürlich die Therapie verzögern.

00:52:13: Was ist die Lösung des Ganzen?

00:52:15: die sogenannte ERWPC, ich werde diese Abkürzung weiter verwenden und das bedeutet Emergency Research Without Prospective Consent.

00:52:23: Jetzt muss man dazu sagen dass es in Japan so war, dass dieser Emergency Research without Prospectives Consent nur bei unmittelbar lebensbedrohlichen Zuständen gezählt hat und einen Schlaganfall dort bisher nicht dazu gezählt.

00:52:40: Was haben sie also gemacht?

00:52:44: Die haben eine fallbasierte online Umfrage als Querschnitt Studie designt und das ganze als anonymisierter Opt-In um Frage.

00:52:51: Das heißt, die Menschen wurden gefragt ob Sie daran teilnehmen und die haben aktiv ihre Zustimmung zu dieser Umfragung gegeben.

00:52:59: Die Erhebung lief im Jahre zwanzig vierundzwanzig und die liefen mit drei Zielen.

00:53:04: Die wollten einmal gucken wie hoch ist die Akzeptanz von RHWPC im Stroke?

00:53:09: Welche Faktoren und Werte beeinflussen diese Akzeptanz nach Meinung der Teilnehmenden?

00:53:14: Und wie sind die akzeptieren, die ablehnende Gruppe definiert und kann man da irgendwelche Merkmale herausfinden.

00:53:23: Was haben sie eingeschlossen?

00:53:24: Erwachsene Menschen, die in Japan leben, es mussten also keine Japane erinnern sein.

00:53:28: Man musste nur einen dauerhaft Molensitz in Japan haben.

00:53:31: Man muss zwischen zwanzig- und neunundsebzig Jahren jung sein und es wurden neuntausend, achthundert, einunddreißig Menschen eingeladen.

00:53:39: Zehntausendsweinzig haben quasi die Kriterien gemetscht und ein tausend Acht haben die Umfrage beendet.

00:53:46: Davon sind dann Tausend eingeschlossen worden von denen fünfzehn bereits mal einen Stroke hatten.

00:53:51: Zweihundertdreiundfünfzig schonmal in einer Ambulance also ich habe das jetzt einmal mit Rettungsfragen transportiert wurden Und sechshundertsechzig Menschen haben meinen Abschluss der Das muss ich jetzt so halbwegs wirklich zitieren, der mit Studien zu tun hat.

00:54:04: Also die in ihrem beruflichen Umfeld schon mal was von Studienstudiendesign oder sowas gehört haben.

00:54:10: Durch die vorher festgelegten Kriterien waren die Gruppen halt genau gleich verteilt.

00:54:14: Der Herr Salter war im Medien bei ungefähr fünfzig plus minus fünfzehn Jahre.

00:54:18: das weitere könnte euch eine Studie anschauen.

00:54:20: Was war das Primary Outcome?

00:54:22: Das Primary Outcom war die Teilnahme an ERWPC in wenigstens einen dieser Szenarien in dieser fallbasierten Umfrage.

00:54:29: Und rausgekommen ist, dass sechshundertfünf von diesen tausend Menschen in wenigstens ein Szenario diese Notfallforschung akzeptieren würden.

00:54:38: Von diesen sechshundert fünf würden aber nur dreihundertvierunddreißig an einer geplanten Studie teilnehmen und die übrigen sechshundertsechszig da würde dann aber wieder die Hälfte dieser Notfall Forschung akzipieren.

00:54:54: Man kann also sagen, dass die Notfallforschung irgendwie akzeptierter war als geplante Forschung.

00:54:58: Das fand ich schon ein bisschen spannend.

00:55:00: Dann kann man sagen das höhere Effektivness mit einer höheren Zustimmung assoziiert war.

00:55:05: Das heißt wenn die Intervention oder das Medikament was benutzt wurde mit einer hohen Wahrscheinlichkeit gut funktioniert hat dann haben sie eher zugestimmt, was ja irgendwie auch Sinn macht.

00:55:16: und durch die untersuchten Personen wurden drei Einflussfaktoren benannt.

00:55:20: Das eine ist so Vertrauen beziehungsweise Expertenmeinungen über diese Intervention, das macht irgendwie Sinn.

00:55:27: Dann welche verfügbaren Informationen gibt es dazu?

00:55:29: Das macht irgendwie auch Sinn.

00:55:31: und familiäre und soziale Erwägungen also sowas wie Religion, wie sehen das Männerangehörigen?

00:55:36: usw.

00:55:37: Und jetzt wird's spannend!

00:55:39: Dann haben sie herausgefunden, welche unabhängigen Faktoren dazu geführt haben dass die Akzeptanz dieser Notfallforschung gestiegen ist.

00:55:46: Das war zum einen die frühere Teilnahme an Studien.

00:55:50: Das macht total Sinn.

00:55:51: Auch hier wieder diese Präferenz für die höhere Effektiveness und Toleranz auch mit wenig Information Entscheidungen zu treffen.

00:56:00: Was keinen Zusammenhang hatte in der Umfrage war, die familiären und sozialen Erwägung also die Menschen die gesagt haben.

00:56:06: daraufhin entscheide ich mich das konnte nicht nachgewiesen werden dass die menschen sich aus diesen Erwregungen dafür oder dagegen entschieden haben.

00:56:14: Und was auch spannend war und das macht für mich irgendwie auch Sinn je kränker die Teilnehmenden waren desto größer war der Wille ein Studienteil zu nehmen.

00:56:21: klar dann bin ich betroffen.

00:56:24: Was sind die Stärken der Studie?

00:56:26: Ich finde es cool, dass wir versucht haben das mit einem Fallbezug herzustellen.

00:56:28: Das macht das ein bisschen plastischer und vorstellbarer.

00:56:31: Und ich fand's cool, da sie geschafft haben diesen scheinbaren Zusammenhang zwischen Familien- und sozialen Erwägungen und dieser Notfallforschung auseinander zu klamüsern und das ist offensichtlich nicht... ...nicht nachweisbar war!

00:56:44: Und ich find' es eine super empirische Grundlage wenn wir uns in Zukunft wissenschaftlich mit irgendwelchen Notfall-Forschungen auseinandersetzen wollen an welchen Stellschrauben man vielleicht drehen sollte und wie man damit umgehen sollte, damit es eine gute Akzeptanz ist.

00:56:57: Schwächender Studie?

00:56:59: Natürlich das Studiendesign.

00:57:00: Es ist ne Umfrage.

00:57:01: die Leute mussten zustimmen!

00:57:04: Ich habe gerade an fünf Strichen gemacht in der Querschnittstudie.

00:57:07: Die haben sehr stark selektiert dadurch ein potenziellen Sampling bei uns.

00:57:11: Das ist natürlich alles nicht vergleichbar mit einer prospektiven RCT Und du hast ja vielleicht da durch so einen Beis dass die Leute zustimmen an einer Studie teilzunehmen, um dann über Studien befragt zu werden.

00:57:23: Also die, die das generell ablehnen... Die sind ja vielleicht von vornherein raus?

00:57:29: Genau!

00:57:30: Der Fallbezug ist natürlich auch gleichzeitig eine Schwäche weil am Ende des Tages ist es irgendwie ein Fall den ich im Internet gelesen habe und keine Entscheidung in real life.

00:57:40: Und die Frage ist natürlich wie weit das auf andere Gesellschaftsformen oder Erkrankungen übertragbar ist.

00:57:46: Was habe ich für mich aus der Studie mit nach Hause genommen?

00:57:48: Ich finde, wir sollten immer daran denken.

00:57:50: Wenn wir Patientinnen in so eine Notfallforschung einschließen haben wir eine hohe Verantwortung und wir sollten gut abbegen ob das jetzt passend ist oder nicht.

00:57:58: Wir sollten wenn wir uns dafür entscheiden im Rahmen dieser Studie möglichst viele Informationen für die Patientinnen und deren Angehörige bereitstellen Und ich glaube dass es Eine individuelle Entscheidungsfindung braucht im Rahmen jeder einzelnen notfallstudie Ob die jetzt wirklich ethisch vertretbar ist oder Ganz schwieriges Thema.

00:58:19: Nicht ganz aber ähnlich wie Organspende, Widerspruch versus Zustimmung.

00:58:24: Der Vergleich hinkt ein bisschen, aber ich glaube ihr wisst was ich meine.

00:58:27: also... Wie geht man mit so etwas um und wer urteilt darüber?

00:58:37: Und wie kriegen wir trotzdem wissenschaftliche Daten gerade bei zeitkritischen Sachen?

00:58:42: Es ist vielleicht auch wieder ein bisschen Aufklärungssache, dass wir einfach unsere Patientinnen Theoretisch, wenn wir die Zeit hätten in einer perfekten idealen Welt immer darüber aufklären sollten wofür es Studien gibt.

00:58:56: Wofür wir sie brauchen und das falls ihnen das mal über den Weg läuft beispielsweise bei jedem Arzkontakt irgendwie every contact counts mäßig dass man sowas immer mit einbringt.

00:59:07: aber wer hat dafür die zeit?

00:59:09: keiner er und Das ist wahrscheinlich mit einem punkt und dann bist du halt nur in der situation Wenn es dann darum geht, könntest du vielleicht eingeschlossen werden oder nicht?

00:59:17: Dann wirst du darüber aufgeklärt.

00:59:19: Und dann ist halt schon wieder dieses Ding... Die müssen sich dann Artok entscheiden, obwohl sie vielleicht hätten doch noch ein bisschen mehr Zeit gebraucht und sich Artok zu entscheiden kann ich auch verstehen selbst wenn das eigentlich für die keinen Unterschied macht also wenn Sie wirklich nur eine Beobachtungsstudie zustimmen müssten dass sie dann im Zweifel sich überrumpelt fühlen.

00:59:41: Ach du Scheiße, bevor mir hier jemand eine Waschmaschine verkauft.

00:59:44: Lass ich das mal lieber mit meiner Unterschrift?

00:59:47: Ja total weil ich glaube du hast vollkommen recht die haben in der Situation manchmal gar nicht die Weit sich zu verstehen dass es nur ne Beobachtungsstudie ist sondern die haben keine Ahnung worum's gerade geht.

00:59:56: sie haben Angst um ihre Gesundheit und dann natürlich... Genau!

00:59:59: Ne die Waschmachinen kaufe ich jetzt nicht Und Sie nehmen sowieso schon sehr wenig mit.

01:00:02: aus dem Arzt-Patientinnen Gespräch und das ist ja studienmäßig auch bewiesen dass ungefähr zehn Prozent da mitgenommen werden.

01:00:08: und dann ist natürlich die Frage Willst du dich damit auch noch beschäftigen?

01:00:12: Weil das ja auch noch einen kleinen Teil deiner mentalen Kapazität gerade bindet, obwohl vielleicht eigentlich lieber dich damit beschäftigen würdest.

01:00:21: Was erzählt mir die Ärztin, die da grade mit mir spricht denn eigentlich ich will mich jetzt nicht mit einer Studie beschäftigen.

01:00:26: Ich möchte mich jetzt damit beschäftigt was ich für eine Narkoseform beispielsweise beim Aufklärungsgespräch bekomme und was da die Risiken sind Und nicht noch irgendeinen Studiencheiß.

01:00:34: Also ich kann da Patientinnen durchaus nachvollziehen, auch wenn es natürlich viel wünschenswerter wäre, wenn viele Leute zustimmen würden.

01:00:43: Besonders versetzt euch mal in die Lage... also ich hab gerade ein Haus renoviert oder saniert und wenn mir die Handwerker irgendwas erzählt haben was man machen muss.

01:00:57: aber man ist immer skeptisch weil man denkt okay die können dir etwas vom Pferd erzählen ja Ja, und da haben ja auch drei Leute drei Meinungen.

01:01:06: Oder Auto oder Reparieren oder Versicherung kaufen.

01:01:11: also sobald man aus seinem eigenen wo man irgendwie Ahnung hat Dunstkreis rauskommt ist man ja auch selbst immer super skeptisch.

01:01:19: Aber gerade da ist es glaube ich ganz wichtig auch wieder die PatientInnen irgendwo abzuholen.

01:01:26: Und ich hatte jetzt kürzlich gerade erst einen Fall der hier vielleicht ganz gut passt, weil ich einen Augenpatienten aufgeklärt habe.

01:01:36: Der cardiologisch wirklich sehr schwer vorerkrankt war NUHA IV ASA IV und eine instabile AP Symptomatik mir zumindest beschrieben hat Heimsauerstofftherapie hatte ohne dass ich wusste warum und Zustand nach ACVB OP zu... Und auch schon Stens auf die ACV B noch oben drauf.

01:01:57: Klingt großartig!

01:01:59: kardial sehr vorbelastet und nur mal kurz augen nach hause richtig genau und dann halt für eine augen op und es ging um das augenlicht des zweiten auges.

01:02:07: da muss man natürlich sagen dass ist schon auch ne abwägungssache.

01:02:10: aber ich habe denen halt auch gesagt sie müssen das besprechen.

01:02:14: Ist es diese güterabwägungen wert?

01:02:16: Und ich brauche die kardiologischen befunde.

01:02:18: vorher kann ich da keine freigabe machen weil und Es geht wiederum nicht darum kann Ich den frei geben aus cardiologischer sicht.

01:02:24: Ich möchte nicht, dass mir ein kardiologe sagt ja du kannst dacose machen Der muss die Narkose nicht machen, das möchte ich nicht.

01:02:29: Ich möchte wissen gibt es was zu verbessern?

01:02:32: Und dann haben wir in der Tat an.

01:02:34: denen heute ist war eine glückliche Fügung.

01:02:36: Ich habe den im Endeffekt selber narkotisieren können.

01:02:39: Wir haben das ganz vorsichtig gemacht.

01:02:41: Ich hab hinterher dann die Familie angerufen und habe gesagt Es ist alles gut gegangen obwohl er natürlich bis zum Tod aufgeklärt war.

01:02:48: Er hat auch wilde EKG-Muster gezeigt während der OP aber es ist alles Gut gegangen.

01:02:54: Es hat alles super geklappt.

01:02:55: Nichtsdestotrotz muss man vielleicht auch da mehr in den Konsens gehen und mehr Shared Decision Making machen.

01:03:01: Und einfach noch mehr mit den Patienten sprechen, weil wie gesagt versetzt euch in die Lage von euren Patientinnen, die sind in einer Ausnahmesituation.

01:03:12: Da sind einfache Worte meistens die bessere Wahl.

01:03:15: zu wissen warum man nüchtern bleiben muss bleibt eher hängen als dass man nur gesagt bekommt bitte essen sie sechs Stunden mal nichts.

01:03:23: Ich muss sagen, ich finde diesen Perspektivwechsel mal selber Patient oder Patientin zu sein da super wertvoll und ich finde selbst wenn man vom Fach ist.

01:03:32: Und selbst wenn es nur eine mutmaßliche Kleinigkeit ist um die es geht.

01:03:37: Selbst dann sorry habe ich mir in die Hose geschissen.

01:03:41: und also das ist... Man diese ganze emotionale Komponente die an Patienten seien dran hängt.

01:03:49: Die isst uns in unserem Berufsalltag.

01:03:52: Man muss auch sagen, teilweise ja auch zum Glück nicht ganz bewusst.

01:03:56: Weil ich glaube wenn wir diese emotionale Komponente immer so mitfühlen würden könnten wir halt oft auch nicht vernünftig arbeiten ist es vielleicht auch gut.

01:04:04: Aber man sollte das schon auch nicht vergessen dass wenn man halt Gefühle hat dass man eben nur einen kleinen Teil der Informationen mitnimmt Richtig.

01:04:15: Und selbst als Fachpersonal, weil ich sitze manchmal bei Fachärzten da und hab mir eigentlich quasi so eine innerliche Liste geschrieben was ich kurz abhaken will bei einem Besuch den ich einmal im Jahr habe beispielsweise Gyn oder so?

01:04:28: Was hab' ich dann hinterher?

01:04:29: Ah ja hasse vergessen zu fragen!

01:04:31: Dann denkt man sich so mensch da.

01:04:33: also du bist doch ernst sind du weißt das doch eigentlich und trotzdem vergesse ich es.

01:04:37: wie muss es denn dann leihen gehen?

01:04:40: absolut ganz genau das meine ich.

01:04:44: Also ganz wichtiges Thema, danke dass du es mitgebracht hast Dominik.

01:04:48: Absolut!

01:04:50: Dann mach ich mal weiter bin aber trotzdem froh das Ihnen das gerade wieder da ist denn mein Studio trägt den Titel Surgeon Perceptions of Failure to Rescue the Surgery von Helene Et al aus dem Jammer Network Open.

01:05:03: im Juni twenty sechs und zwanzig interessiert mich natürlich dann die Sichtweise einer Chirurien auf das was ich gleich erzähle.

01:05:11: Und meine Frage zum Einstieg wäre, erst mal ob euch der Begriff Failure to Rescue was sagt oder ob das schon mal jemand gehört hat im Alltag.

01:05:17: Ich kann es nicht vorher aber ihr seid vielleicht auch nicht okay?

01:05:25: Paula Kenz!

01:05:25: Okay ja gut.

01:05:27: Paula ist rumgekommen in der Welt Gibt's nicht.

01:05:31: Schauen wir mal.

01:05:33: Chirurgen machen keine Fehler.

01:05:37: Mal gucken was ich gleich erzähle.

01:05:40: Es gibt keine Probleme, es gibt noch Herausforderungen.

01:05:43: Problem ist nur dauerliche Chancen.

01:05:45: oder wie war das?

01:05:47: Und der ist ja großartig, den kann ich nur nicht!

01:05:50: Genau.

01:05:51: Kennst du das

01:05:51: nicht?!

01:05:52: Das ist ein Meme von Christian Lindner, wie er irgendwie siebzen oder achtzend ist im Anzug kurz vorm Abi-Ball... ...oder im Rahmen seiner Abi-Zeitung befragt wird und genau diesen Satz raushaut.

01:06:03: Wow!

01:06:05: Zurück zum Thema hier.

01:06:07: Failure to Rescue Das ist ein Begriff, der wohl two-neutzig zum ersten Mal beschrieben wurde und beschreibt eigentlich den Tod eines Patienten oder einer Patientin in Folge einer potentiell behandelbaren oder abwendbaren Komplikation.

01:06:21: Das Konzept ist inzwischen als Qualitätsindikator gut etabliert und auch die klinischen und systemischen Faktoren, die zu diesen FTRs kürze ich jetzt mal ab im Beitrag sind nicht ganz gut verstanden.

01:06:34: Um die Sonne herum sollte also nicht gehen, sondern mehr darum was die Sichtweise von ChirurgInnen auf diese Failure to Rescue Fälle ist.

01:06:42: Also was die Fälle mit denen machen wo sie selber die Ursachen sehen wie Sie damit umgehen und was sie daraus lernen.

01:06:49: Dazu wurden in dieser Studie Interviews geführt mit eben ChirugInnen die per E-Mail anschreiben rekrutiert wurden.

01:06:56: Diese mussten Fachärztinnen sein und mindestens fünf Jahre Berufserfahrung vorweisen oder erst kürzlich in den Ruhestand gegangen seien.

01:07:02: Die Interviews fanden statt zwischen Februar und Mai, May' und die Teilnehmerinnen kamen aus der Schweiz und Österreich.

01:07:11: Es wurden dann vierzehnt Chirurgien in den Interviewt, davon zwölf Männer.

01:07:14: Altersmäßig waren sie zwischen dreiunddreißig und siebenundsechzig Jahre alt.

01:07:18: Neun von ihnen in der Bistellreich-Chirurgie tätige ich Vier in der Umprich-Hirurgy beziehungsweise Outfitty und einmal gefährst Chirurgie war dabei.

01:07:27: Der Begriff Failed to Rescue war den meisten tatsächlich schon bekannt auch wenn nicht immer ganz klar war, was er genau bedeutet.

01:07:34: Und da ich ihn nicht kannte und hier eben einige von uns auch nicht scheint das also ein Phänomen zu sein, was vielleicht noch nicht genug besprochen wird oder zumindest nicht so explizit benannt wird.

01:07:44: Fast alle TeilnehmerInnen hatten dann solches Ergebnis bereits erlebt und beschrieben dass die Reflektion dieser Fälle vor allem im privaten Stadt fand weniger als offene Diskussion mit den Kolleginnen aus den Interviews konnten die Autorinnen in der Studie dann fünf Hauptthemen, Haupt Themenfelder herausarbeiten wie den Umgang der Chirurginnen mit diesen Failure to Rescue widerspiegeln.

01:08:05: Das erste Themenfeld haben Sie mit der Überschrift versehen, gefangen in einem fehlerhaften System.

01:08:10: Die Interviewten beschreiben eben das.

01:08:12: eine Reihe von systemischen und institutionellen Faktoren gibt die eben zu Entwicklungen solcher tragischer Fälle beitragen.

01:08:19: dazu gehören unvorteilhafte Arbeitszeitregelungen und Fatigue.

01:08:23: Haben wir auch schon mal hier mit Gerrit in dem Beitrag besprochen um die steigende Zahl an PatientInnen.

01:08:28: daraus resultiert noch häufigerer Zahlenübergaben und einfach eine grundsätzlich fragmentierte Patientin in Versorgung.

01:08:34: Das heißt, es bleibt zu wenig Zeit für den einzelnen oder die einzelne Patientinnen.

01:08:38: Eine hohe administrative Workload.

01:08:41: Die Zeit am Patienten wird verkürzt oder ist kürzer und das muss eben mehr an PC gearbeitet werden.

01:08:48: Dazu kommen ökonomische Faktoren.

01:08:51: D.h.,

01:08:51: die OP-Pläne sind immer enger getaktet, die Case Load steigt damit irgendwelche Mindestzahlen erreicht werden.

01:08:56: Fälle, die vielleicht eher in Zentrum gehören werden zu spät oder gar nicht verlegt.

01:09:02: Und am Ende ist dann doch irgendwie der wirtschaftliche Aspekt vielleicht manchmal wichtiger als die Patientinnensicherheit.

01:09:08: Diese Sichtweisen werden dann immer wieder auch durch Zitate von den Interviews unterlegt.

01:09:15: Eine Ärztin berichtet hier eben davon dass ein Patient notwendig hätte operiert werden müssen, der oder die zuständige Oberärztin aber aufgrund des vollen OP-Plans die NotOP in dem Nachmittag verschoben und der Patient dadurch zu schaden kam.

01:09:28: Als zweites großes Themenwelt machen sie hierarchische Hindernisse aus.

01:09:32: Das ist ja irgendwie auch so ein ewiges Thema, alle reden immer von flachen Hierarchien.

01:09:36: Hier wird aber ein anderes Bild gezeichnet.

01:09:39: in einem der Interviews wurde beschrieben das eine Assistenzart die mutmaßlich falsche Entscheidung eines Oberarztes trotz eigentlich größerer Expertise auf dem Gebiet nicht infrage gestellt hat einfach weil es eben der Oberarzte ist.

01:09:50: und er hat halt recht.

01:09:53: Auf höheren Karriere-Stufen finden sich diese hinreichenden Barrieren.

01:09:57: Sobald jemand mit einer höheren Gehaltsstufe den Raum betritt, wird irgendwie die Verantwortung unbewusst dieser Person zugeschoben und dann kommt ja auch noch dazu dass der OP irgendwie ein raues Arbeitsumfeld an sich ist.

01:10:07: Es ist einfach eine bisschen spezielle Umgebung da herrscht ein anderer Ton das alles schon auch ein bisschen anders als auf Station.

01:10:14: Und selbst wenn dann die Assistenzärztinnen Bedenken anmelden werden diese oft übergangen oder nicht gehört.

01:10:19: Auch dafür gibt es Beispiele hier in der Studie.

01:10:21: Alles in einem bleibt.

01:10:22: also Bleiben also hierarchische Strukturen leider gerade in die Chirurgie, wohl auch ein Problem nach wie vor.

01:10:29: Drittes Großes und finde ich es der Spannendsthemenfeld weil sich ja auch um ja die Selbstwahrnehmung von Chirok in den geht beschreiben sie mit dem Titel Unvollkommen eine Heldinnen.

01:10:38: Also nach wie Vor gibt's in der Gesellschaft und auch in der Medizin dieses Bild vom heroischen Chirurgen Der selbstbewusst durchsetzungsstark der Durchweisvermögen der hält den Druckstand und rettet jeden Tag Leben.

01:10:49: Man kann den Typ was Chirug aber auch anders beschreiben.

01:10:51: so wirds.

01:10:52: Ich hab von den Interviewen auch gemacht, das sind Einzelkämpfer.

01:10:56: Die sind stolz, glaubt irgendwie er sei der Weste in dem was er tut und legt vielleicht auch so eine gewisse Arroganz an den Tag.

01:11:02: Und da offenbart sich laut den Autoren ein Paradox.

01:11:06: Persönlichkeitsmerkmale die einen guten Chirurg, eine gute Chirurgen ausmachen können eben gleichzeitig dazu führen dass man eher zu spät oder gar nicht Hilfe anfordert Dass man sich vielleicht nicht ausreichend reflektiert und blind wird.

01:11:18: für die eigenen Fehler Fehlt es großes unwichtiges Teamfeld ist der Umgang mit Fehlern, die dann eben entstanden sind.

01:11:25: Klar ist das Erleben solcher Failure to Rescues und tragischen Fälle immer eine Belastung für alle Beteiligten.

01:11:31: Die Interviewen hier rücken in den Berichten von Schuldgefühlen, Scham teilweise auch Schuldzuweisungen innerhalb des Teams.

01:11:37: Häufig werden diese Situationen dann eben im Privaten verarbeitet und nicht im kollegialen Austausch.

01:11:43: mehrfach wurde betont wie wichtig da der Peer Support ist dass man also jemand hat mit dem man reden kann Und es wurde trotzdem übereinstimmt berichtet, dass aus solchen Fehlern eben auch nachhaltig gelernt wurde.

01:11:53: Also gibt's hier wieder eine gewisse Ambivalenz psychische Belastung versus in Anführungszeichen notwendige Erfahrungen die eben gemacht wird.

01:12:02: Im letzten Abschnitt gehts dann nochmal um Strategien und Hilfsmittel zur Verbesserung und eben Vermeidung solcher Failure to Rescue.

01:12:08: da wird ganz wichtig genannt im Vorbereitung einfach auf das man tut und um unter Druck die Kontrolle zu behalten auch mal einen Schritt zurückzutreten sich vielleicht kurz rauszunehmen.

01:12:18: Das sind ja auch Themenaspekte, die wir angesprochen haben im Beitrag zum Thema Peak Performance Under Pressure.

01:12:24: Es soll grundsätzlich eine Kultur etabliert werden in der es einfach normal ist sich Hilfe zu holen, in der selbstverständlich ist jemandem, der erfahrener ist dazu zu holend.

01:12:33: wenn man selbst eben überfordert ist das Ganze am besten ohne Gemäcker oder Rüffel.

01:12:37: von oben.

01:12:38: komplexe Fälle gehörende Zentrum so zumindest die Aussage der Befragte Chirurginnen.

01:12:42: wird also hier die Zentralisierung und das frühe Verlegen befürwortet.

01:12:48: Abschließend wird nochmal der Stellenwert von so Dingen wie M&M Konferenzen und Ziersystem betont.

01:12:54: Ziers ist gut etabliert, würde ich sagen.

01:12:55: M&m-Konferenz das kann mal sowas sein.

01:12:58: Da kommt es natürlich sehr auf die Art und Weise an wie das durchgeführt wird, wie das moderiert wird, dass am Ende mehr Schuldzuweisung oder wirklich Aufarbeitung eines Falses.

01:13:08: Mein Fazit zum Wissen ist mal etwas anderes Studio nicht weniger interessant finde ich.

01:13:12: Ich find's erst noch wichtig und gut, dass über solche Themen auch jetzt wissenschaftlich berichtet wird.

01:13:17: Was thematisch zu Themen, die wir auch in den letzten Monaten im Podcast vorgestellt haben was ja irgendwie auch ein Zeich dafür sein kann dass sich da etwas tut.

01:13:25: Kann natürlich eine Menge kritisieren an der Studie.

01:13:27: das sind am Ende nur wenige intervierte Personen auch nur Chirurginnen.

01:13:31: Ist natürlich die Frage ob das repräsentativ ist für das gesamte Gesundheitssystem natürlich nicht.

01:13:35: Das ganze fand auch freiwilliger Basis statt.

01:13:36: also es werden die Intervierten Leute einfach zu dem Thema was zu sagen gehabt haben oder dann irgendwie das scheint ihnen wichtig gewesen zu sein dieses Thema.

01:13:47: Und trotzdem glaube ich, dass man einfach unabhängig vom Ausbildungsstand hier was mitnehmen kann.

01:13:50: Zentral ist vielleicht die Erkenntnis das es sowohl die Veränderungen des Systems braucht aber auch ein Umdenken bei jedem einzelnen oder den meisten zumindest um da wirklich etwas zu bewegen.

01:14:01: und dann ist mir als Student beim Lesens Artikel eben aufgefallen, dass sich jetzt also nach fünf Jahren Studium genau eine Leffe Anstattung war gehabt habe wo es wenigstens entfernt darum ging was eigentlich heißt Arzt oder Essen zu sein man später im Beruf auf sich achtet wie man resilient bleibt Aber in keinster Weise ging es ihm mal darum, wie man eigentlich mit Fehlern umgeht oder Drucksituationen.

01:14:20: Was das heißt diese große Verantwortung zu tragen und so was?

01:14:23: Und das schreiben die Autorinnen auch in ihrer Diskussion dass eben diese Themen viel mehr in die Ausbildung integriert werden müssen.

01:14:31: Das sind vielleicht auch Dinge die man unsere Job lernt.

01:14:33: da müsst ihr mehr zu sagen.

01:14:34: das kann ich noch nicht beurteilen aber manchmal wäre der vielleicht ein wenig Vorbereitung nicht schlecht.

01:14:38: Weißt du was die Autoren selber von der Fachrichtung sind?

01:14:43: Sind sie selber Chironen?

01:14:44: oder war das irgendwie aus einer ... Psychologie oder irgendetwas gekommen, oder?

01:14:48: Äh da muss ich noch mal... hier Google das Schaff noch selbst.

01:14:51: Da muss man mal eben nachgucken!

01:14:56: So, ich mein war das jetzt aus der Pia Group selber gekommen irgendwie oder...?

01:15:00: Ich weiß nicht ob man das gut lernt um das ähm deine Frage mal.

01:15:05: Oder ob es eigentlich ein ständiges Scheitern wieder aufstehen ist.

01:15:13: Und manche stehen halt nicht wieder auf.

01:15:16: Oder es gibt halt Momente, wo das wieder aufstehen schwieriger ist und Momente wo's leichter ist.

01:15:22: Aber ich bin nicht sicher ob man das wirklich, ob jemand wirklich von sich sagen kann... Das hab' ich gelernt weil.. Ich glaube es gibt einfach viele Faktoren die einen denn doch dahin bringen können dass es halt nicht mehr funktioniert.

01:15:37: Also die Resilienz jetzt Ja Ich bin voll bei dir Torben!

01:15:41: Auch dass dieses Hinfallen und Wiederaufstehen dazugehört, um das zu lernen.

01:15:47: Und dass es auch super wichtig ist, dass man diese Erfahrungen auch selber macht.

01:15:51: Wofür ich aber plädieren möchte ist, daß man ganz am Anfang der ärztlichen Ausbildung wahrscheinlich schon im Pj und teilt dann aber eigentlich bis in jede.

01:16:01: Weil wir lernen ja alle jeden Tag irgendwie neue Dinge und ich glaube uns passiert das auch in jeder.

01:16:07: Also dazu könnt ihr mehr sagen, Torben und Ines.

01:16:10: Aber ich nehme Anne auch als Oberarzt oder Oberärztin hat man Situationen wo man richtig aufs Maul fliegt und sich denkt Mist hier wie Scheiße gebaut und die einem auch mitnehmen.

01:16:22: Und Ich glaube dass wir in unserem Berufsfeld aber Strukturen etablieren müssen die uns dabei helfen, wieder aufzustehen und sich um die Leute kümmern, die das alleine nicht hinbekommen.

01:16:34: Und gar nicht im Sinne von, sie sind zu schwach und kriegen es nicht allein hin sondern... Das ist einfach total menschlich!

01:16:40: Dass wir dabei manchmal Hilfe brauchen und allein das Gefühl haben dass wir damit nicht allein sind und dann nicht alleine durchmüssen und dass es nicht unser Versagen ist wenn wir da Unterstützung brauchen, sondern dass das ganz niederschwellig ist und völlig normal ist, dass man da Unterstützung beibraucht.

01:16:57: Ich glaube, das wäre wahrscheinlich das was wir bräuchten um es besser lernen zu können.

01:17:02: Die Lebenszeit, die Lebenszeitprävalenz für das Erleben eines Second Victim Phänomens in der Medizin ist bei ungefähr sechzig Prozent also Sechzig prozent wenn nicht mehr.

01:17:18: des medizinischen Fachpersonals wird das erleben und dementsprechend ist es ein ganz ganz maßgebliches Thema was deutlich mehr in die Ausbildung auch im Studium gehört Ganz klar.

01:17:30: Das Thema sprechen Sie auch an, ich wollte ganz kurz eben zu Ihnen sagen also das Forscher-Team da waren auch KlinikerInnen dabei unterschiedlicher Career Stages und auch ForscherInnen aber da waren Leute wirklich aus der Klinik und Chirurg innen dabei.

01:17:46: Also Chirurgen sind nicht auf der Klinge?

01:17:48: Nein!

01:17:50: Ihr wisst was ich meine... Ich finde die Frage, die du aufgemacht hast total spannend.

01:17:57: Die Frage habe ich mir am Anfang auch gestellt weil also eine große Motivation, warum mich auf meinen Krankenpfleger noch mal Medizin studieren wollte, sich wollte einfach mehr Verantwortung übernehmen.

01:18:05: Ich wollte irgendwann die Entscheidung auch selber treffen und das habe ich ja gewusst als ich mich für das Studium entschieden hab und als ich genommen wurde und ich habe es dann auch mit vielen unter anderem mir auch mit euch besprochen wie das dann so läuft wenn man anfängt Und auch da hat ja Perspektive gewechselt oder musst du schauen.

01:18:22: aber jetzt nach Über zwei Jahre kann ich sagen, ich habe das unterschätzt.

01:18:28: Ich hab das total unterschädzt was es heißt wenn du diese Entscheidung selber treffen musst und... Was das mit einem macht?

01:18:36: Was du dann im Zweifel auch mit nach Hause nimmst und ich nehme Dinge mit nachhause.

01:18:40: Das ist einfach so!

01:18:41: Ich finde die Aussage, dass musst du in der Klinik lassen.

01:18:43: Ich kann das nicht, nicht immer.

01:18:46: Und was ich noch total faszinierend finde, ich würde von mir behaupten, ich hab vor dem Studium schon mal ein bisschen Krankenhaus gesehen Und ich habe total Respekt vor Kolleginnen und Kollegen, die nur ihr Studium vorher hatten.

01:19:00: Und vielleicht das gleiche Studium hatten wie ich und dann diese Entscheidung treffen müssen im Zweifel nochmal fast zehn Jahre jünger sind und nicht das gesehen haben was ich gesehen habe und dass sie das gewuckt kriegen und gut hinkriegen und fundierte Entscheidungen treffen.

01:19:14: Fettere Respekt dafür!

01:19:16: Ich finde das ist noch mal eine Ecke krasser.

01:19:19: Ich finde, es kommt immer auch darauf an ob man jetzt irgendwie passiv in irgendeiner Scheiße rutscht.

01:19:23: Irgendwie oder aktiv?

01:19:24: Es ist ein Unterschied als wenn du einen Elektivpatient hast, leidest ihn ein und der geht kaputt bei der ganzen Geschichte.

01:19:30: Oder du nimmst einen unversehrten Körper und tust Messer rein.

01:19:34: Und nachher war das nicht mehr so ganz hin wie es vorher gewesen ist.

01:19:38: Ob du jetzt aktiv an dem Paar drin bist oder mein Ding als Mutter zu jemanden kommst, dann geht's einfach... Also der ist ... völlig im eimer irgendwie und nachher auch immer.

01:19:47: irgendwie muss man das ist.

01:19:49: Ich finde es immer unterschied wie gesagt ob die jemanden hast der schon krank oder kurz vor kurz vorm sterben, oder hat irgendwelche welche einschränkungen irgendwie und ich kann's in dem moment nur irgendwie besser machen oder mehr irgendso ein so ein ja state hinkriegen irgendwie.

01:20:08: Oder wirklich im aktiven Vorgangbar, wo ich mein wegen selber diese Komplikation gemacht habe irgendwie.

01:20:12: Also ich kann von mir sprechen... Ich hatte meine Blutungskomplikations gehabt und ich hatte den Bohrer in der Hand.

01:20:20: Das fühlt sich anders an als wenn du als Notarzt hinkommst irgendwie und hast da wirklich mein wegen auch psychologisch diesen Case mit dem Schwerkranken.

01:20:29: Ja, electiv Narkosen, wenn das schief geht, fühlt es sich ganz anders an für mich als irgendeine Notfallnarkose im NLF-Dienst oder auf Intensivpräsent.

01:20:38: Hundert Prozent!

01:20:39: Also, ja... Schon?

01:20:42: Ich möchte aber trotzdem dafür plädieren und den Satz habe ich selber schon gesagt.

01:20:47: also versteht mich nicht falsch aber man tut es manchmal schnell ab mit der Patient hat angefangen auch im Rettungsdienst Und das ist ja in gewisser Weise so.

01:20:58: Das befiegt uns aber nicht dazu zu sagen Alles ist irgendwie schicksalhaft, sondern sich trotzdem auch wenn's weh tut und ich weiß du hast das nicht so gemeint.

01:21:08: Ich möchte das nur klar nochmal für unsere Herrschaft auch herausarbeiten dass wir trotzdem auch, wenn es richtig wehtut in diese Situation reingehen müssen und sagen müssen habe ich da dran einen Anteil wie es am Ende ausgegangen ist gerade wenn es ein fataler Ausgang war Und zu sagen ich muss das für mich aufarbeiten Nicht um mich selber zu geißeln gar nicht Weil es macht's nicht besser.

01:21:31: Es macht sich besser, wenn ich als Ärzte nicht schlafen kann.

01:21:34: Wenn ich irgendwie einen PDBS bekomme von einem schlimmen Fall, den ich erlebt habe, das machts auch nicht besser... ...wenn ich psychisch nicht mir gut geht.

01:21:42: gerade das macht es eher schlechter.

01:21:44: Nichtsdestotrotz müssen wir aber aufarbeiten damit man draus lernen kann und dass man sagen kann okay Ich hab hier fall x y gehabt und ich habe dies und das daraus gelernt auch weil ich mich dieser Situation nochmal gestellt hab und gesagt habe, ich gehe noch mal rein.

01:22:00: Und gucke gab es was, was ich hätte verbessern können?

01:22:03: So sind wir alle individuell.

01:22:04: Ich meine für den einen eine Belastung für den ein ist muss für den anderen ja irgendwie keine Frage sein.

01:22:09: aber ich hatte jetzt henningsstudie so verstanden dass das ist hauptsächlich um dieses...ich bin irgendwie aktiv dran beteiligt im Sinne von Also nicht ein schicksalsgebenden Fall, der jetzt eh so oder so schwierig gewesen wäre.

01:22:25: Oder man wegen mich emotional mitgenommen hat, weil man wegen ähnliche Familienkonsolationen oder irgendwas Ähnliches was davor liegt sondern dass es quasi um den aktiven Part geht.

01:22:36: Die Interviewten da jetzt irgendwie ... Und ich glaube auch für Chirurgien ist das schon auch krass!

01:22:41: Du musst schon krass sein wenn du als Chirurg im Zweifelsfall eine grade funktionierende Situation auch zu einer nicht mehr funktionierenden Situation macht.

01:22:54: Also ... Nicht notfallmäßige ACVB!

01:22:58: Ja, ja.

01:22:59: Nein, ne?

01:23:00: Nichtnotfallmäßiger ACV B. Da kann ja wirklich alles super gehen, es kann aber auch mal alles schiefgehen und die können hinterher im Zweifel trompen durch den HLM oder sonst irgendwie haben.

01:23:14: Und da musst du schon mit umgehen können.

01:23:17: Also ist krass, der Druck.

01:23:21: Narkose auch?

01:23:22: Das würde ich nicht ... Wollte sagen!

01:23:25: Klar funktioniert Spritzen, aber funktioniert nicht mehr.

01:23:31: Ja?

01:23:31: Ich verstehe was Dana sagt ohne okay keine Narkoße.

01:23:36: Genau.

01:23:38: Ja absolut, ich wollte doch gar nicht ... Nein das finde ich immer wieder verrückt.

01:23:45: Auch dass die Patientinnen teilweise nicht wissen und aufhören zu atmen.

01:23:48: Die haben letztens das mir einer, ja und dass ich aufhöre zu atmen.

01:23:52: Ich hab ChatGPT gefragt wie ich mich gut verhalten kann für meine andere System.

01:23:56: Und dann hat er vorm Einschlafen, hat der seinen Kopf regliniert.

01:23:59: oder meint ich, liegen sie so bequem?

01:24:01: Nee, ich habe gehört damit Sie es gleich leichter haben zum Atmen!

01:24:04: Ich fand's richtig süß!

01:24:05: Was ist da für ein süßer Patient, den wir haben?

01:24:07: Der war ultra süß.

01:24:09: Er hat mich gefragt ob ich schon mal einen Antrag im Aufachraum bekommen habe.

01:24:12: Musste sich verneinen, da meinte er Ja dann wirds mal Zeit Aber nicht cringe, sondern sehr sweet.

01:24:21: Amt Narkose einfach erklärt wir überdosieren Drogen und verhindern die Sterben.

01:24:29: Soll ich mal versuchen?

01:24:39: Gucken wir mal wie weit ich komme heute.

01:24:42: Ich habe euch was mitgebracht und zwar Einwilligung zu Intensivtherapie, Übereinstimmung von Angehörigen und Patienten Meinung.

01:24:48: Eine Simulation Studie von Bönig und anderen aus April dieses Jahres aus einem Journal, das irgendwie alle, die wir hier sind abonniert haben außer Henning, der noch nicht aber er wird es auch abonnieren.

01:25:00: Es kommt aus dem deutschen Ärzteblatt von April dieses Jahr.

01:25:04: Oh nein, Paula ist tut mir leid.

01:25:06: Ich kann jetzt weiter schicken, wenn ich's aufgelesen hab.

01:25:10: Paula?

01:25:10: Du kriegst meins bevor ichs gelesen habe!

01:25:14: Preview... Also ich hätt es übersehen, wenn nicht meine Arbeitskollegin Nicole aufmerksam mit mich darauf gemacht hätte in unserer Arbeitsgruppe irgendwie Größe gehen raus und das ja auch sie selten dass man auch mal nicht im so schlechten Schule irgendwie sich ein abbrechen muss sondern auch mal nen deutschen Titel vorlesen.

01:25:30: Das fragt diejenige, die selber am Erzeblatt publiziert hat.

01:25:33: Ja, super große Studie.

01:25:37: Also die Studie ist aus dem UKE und die Grüße gehen auch nach draußen in Hamburg.

01:25:40: Und jetzt geht dabei um ein ganz relevantes Thema den Patientenwillen.

01:25:44: häufig landen ja Patienten im Krankenhaus auf Intensivstationen und können ihre eigene Wünsche bezüglich der Therapie nicht mehr äußern, das kennen wir jetzt alle.

01:25:51: Dann bemüht man sich um etwa gegen Patientenverfügungen oder befragt halt die Angehörigen.

01:25:57: Dabei steht aber die Gefahr dass irgendwie nicht der Patienten Willen so wirklich wieder dargelegt wird.

01:26:03: Was haben die Hamburger da in ihrer Studie gemacht?

01:26:05: Die haben hundertfünf Patienten und Angehörigen Paare von einer Normalstation ernanmen, bei welchen der Stationsarzt gesagt hat, dass es dann mal irgendwie potenziell zu einer zukünftigen Intensivtherapie kommt.

01:26:18: Irgendwie sehr wahrscheinlich ist!

01:26:21: Die wurden jeweils also der Patient- und der Angehörege unabhängig voneinander mit ihren Wünschen bezüglich so acht Therapieoptionen und sechs Lebensqualitätszielen.

01:26:33: Wie maximal eingeschränkt darf die Lebensqualität sein, wenn man noch irgendwie ... dass es akzeptabel ist für den Patienten das Ganze vorzuführen.

01:26:42: Die Angehörigen besaßen die Vorsorgevollmacht oder wurden von dem Patientinnen als vertretener Person sozusagen benannt?

01:26:51: Und mittels standardisierten Fragebögen wurden halt die getrennt voneinander befragt.

01:26:55: und dann wollte mal gucken ob die ... was die Angehörung gesagt haben relativ gematched zu den Patienten Patienten Willen oder Patienten Akzeptanz von diesen Lebensqualitätsdielen, oder wie viel Unterschied da gewesen ist durch so ein Simple Matching und einen sogenannten Manhattan Distance Score.

01:27:15: So ein paar demografische Daten Durchschnittliches Alter waren die ungefähr die Patientin neunundfünfzig Jahre alt Angehörige, vierundfünftig Jahre Und zu fünfundfünfzehnt Prozent waren das Ehegarten oder Partner von den Angehöringen, bei den Patienten waren die Angehöhren.

01:27:30: Vierundzwanzig Prozent waren die Kinder Siebenundvierzig Prozent war eine Patientenverfügung sogar vorliegend, also fast die Hälfte.

01:27:38: Angaben was die angehörigen Patientinnen durchgeführt haben, Zwieler zu Entscheidungsfindungen führten waren zum Beispiel halt nach Abstufen Information durch die Ärzte und Ärztinnen Erfahrung von Freunden und Angehörigen allgemeine Meinung und persönliche Erfahrungen.

01:27:55: So dann hat man mal da finde ich schon wird es schon sehr interessant auf die Frage ob die behandelten überhaupt mal mit ihnen Angehöhrigen darüber gesprochen haben über ihre Wünsche sagten ja, also beide Angehörigen und Patienten, sießenfünfzig Prozent.

01:28:09: Beide nein, sechzehn Prozent.

01:28:12: Da fehlen aber noch ein paar Prozent.

01:28:13: Also widersprüchlich insgesamt bleiben noch, siebenundzwanzigkommal sechs Prozent über.

01:28:18: Das heißt der Patient sagt Ja wir haben dabei gesprochen in der Angehöhrige?

01:28:22: Nein, da haben wir nie drüber geredet.

01:28:24: oder Sechs Komma Sieben Prozent?

01:28:26: Er sagte der Patient Nee Aber die Angehöhre auch.

01:28:28: man hört es nicht zu irgendwo Haben wir natürlich drüber gequatscht.

01:28:32: Ja, also dementsprechend haben wir dann ein ganz großes Ups im Sinne von Sender-Empfängermodell.

01:28:37: Problem was da grüßen lässt.

01:28:41: Dann haben man dazu mal gefragt irgendwie ob die Angehörigen sich sicher sind dass sie diesen Patienten willen wiedergeben können.

01:28:48: Sieben und dreißig Prozent haben gesagt er kloppt denn beziehungsweise waren bemüht oder bzw.

01:28:53: weil auch ein bisschen Widerspruch zu den eigenen wünschen war nur noch.

01:28:58: Vierzig Prozent waren sich unsicher in fünf Prozent und elf Prozent hatten super Angst auch vor der Aufgabe, wie sie sich darüber zu äußern.

01:29:06: Was man ja aus dem klinischen Setting ja auch so kennt irgendwie, dass sich da viele gar nicht so einig sind, wie viel Sie darüber sagen können.

01:29:13: und wenn man diese Gespräche führt auf die Frage wer ihre Wünsche am besten durchsetzen könnte?

01:29:21: Also dann die Patientinnen mit großem Vertrauen auf die Angehörigen, Aber gegenüber den Behandlern, also uns Ärzten nur um sechzig Prozent.

01:29:29: Also die vertrauen ihren Angehörigen deutlich mehr als uns Ärzen.

01:29:34: So, denn von den Erkrankten glaubt man auch dass ihre Ärzte nur eingeschränkt, also fünfzehn Prozent oder gar nicht zwanzig Prozent in der Lage wären ihre Wünsche und Entscheidungen im Übereinstimmung zu ihrem Wünschen zu treffen.

01:29:47: Finde ich schon eher wenig entgegen gebrachtes Vertrauen muss ich so sagen.

01:29:53: Und jetzt bezüglich der Patientin, bezügtlich der Angehörigen.

01:29:56: Da vermuteten Patienten das also fünf Prozent, dass sie nur eingeschränkt ihre Angehöhrungen für sie eine Wünsche darbringen könnten oder gar nicht vierzehn Prozent.

01:30:10: Du hast einen Patienten, der hat gesagt hey ich habe entweder hier jetzt ne Vorsorge vollmacht auf den ausgestellt oder ich sag mal so auf dem benannt als den ja eigentlich für mich einsp- Ja, eintreten soll sozusagen aber trotzdem nur... also vierzehn Prozent?

01:30:23: Nee das wird nicht klappen mit ihm.

01:30:25: Also in den meisten Studienteilnehmer stimmten halt so wenig invasiven Maßnahmen, ne wenig an invasiven Anführungszeiten zum Beispiel irgendwie pharmakologisch-hemodynamisch unterstützen oder Antibiotika auf unbegrenzte Zeit zu.

01:30:36: und wogegen halt denn invasive Maßnahmen die hemodialüse künstliche Ernährung Beatmungen über einen begrenzenden Zeitraum akzeptiert worden ist.

01:30:44: Logisch hätte man es auch vermutet Eine Reanimation wurde von achtzehn Prozent abgelenkt.

01:30:51: Relativ wenig, wenn man so einen Blick denkt.

01:30:54: in der Bevölkerung ist es ja immer noch so dass man denkt zu einer Reanimierung funktioniert super und lass mal machen irgendwie und danach ist alles wieder wie vorher.

01:31:02: Ja waren's relativ wenig von denen die abgelehnt haben.

01:31:06: Wir hatten hier doch mal diese Studie wo die Leute gefragt wurden wollen sie reanimiert werden?

01:31:12: Und dann wurde ein Video von einer echten Reanimation gezeigt.

01:31:14: und wir haben uns noch mal gefragt.

01:31:16: Guck, komm ich spiele auch nochmal so ein bisschen dazu.

01:31:21: Genau also Patientenwillen und Einschätzung der Angehörigen stimmte in sieben Komma acht der Acht Maßnahmen überein war schon recht ähnlich sozusagen.

01:31:30: aber in jedem zweiten Fall lag eine Patientenverfügung vor und diese verbesserte diese Einschätzungen überhaupt nicht.

01:31:36: Also dementsprechend Naja, die meisten Patienten für Verfügung sind halt auch ziemlich unpräzise und da steht dann nur so was drin wie keine lebensverlingende Maßnahme.

01:31:44: Dann denkst du als Arzt, den kann ich jetzt schon aufhören nach Hause.

01:31:48: Wie definiere ich dem Blödsinn irgendwie genauso?

01:31:51: Wann ist dieser unwiderrufbare Ausfall?

01:31:54: und kennt ja jeder diese Standarddinger irgendwie?

01:31:58: Also dementsprechend haben da überhaupt nicht irgendwie geholfen in der Situation, dass wir Angehörigen den Patienten bilden irgendwie klar bieten können.

01:32:07: Im Durchschnitt wich halt die Einschätzung der Angehörigen bezüglich der maximalen akzeptierten Einschränkung der Lebensqualität um ca.

01:32:14: eins, sechs Stufen auf so einer vierstufigen Skala ab.

01:32:19: Das heißt, die Angehöring haben deutlich mehr sozusagen über Therapie eigentlich gewollt als letztendlich der angehörige Quartierpatient akzeptiert hätte.

01:32:30: Kennen wir ja auch sozusagen machen mit alles für... Meine Angehörigen, das spricht auch schon sozusagen dem klinischen.

01:32:38: Obwohl der Patient das gar nicht akzeptiert hätte.

01:32:41: Sechsen-achtelprozentige Angehöringer haben den Patienten willen zutreffend an mit maximal einer Stufe abweichend also immerhin das Pro hat denn schon noch gepasst.

01:32:50: aber letztendlich hatten sechzehnkommal zwei prozente Angehüeringen eine Fortführung der Intensivtherapie gefordert obwohl der Patient bei nicht erreichbarer Lebensqualität deren Beendigung gewünscht hätte.

01:33:01: Also da ist ein große Disku Panz Und dementsprechend ein großes Risiko einer Überversorgung, als der eine Unterversorgungen.

01:33:10: Was können wir meiner Meinung nach daraus lernen?

01:33:13: Frühzeitig sozusagen mit den Patienten und den Angehörigen die wünschten Maßnahmen erfragen.

01:33:17: Also dass man es lieber vom Patientin selber hört, irgendwie aus dem Mund einer anderen Person das ganze schön dokumentieren.

01:33:26: Am besten auch wenn beide gleichzeitig da sind, klinische Setting ist immer bisschen schwierig um nachher keine widersprüchlichen Angaben zu haben.

01:33:35: Denn deutliche Aufklärung über den Gesundheitszustand, also wir als Ärzte kamen jetzt in dieser Studie ja nicht gut rüber.

01:33:41: Das heißt das Vertrauen was uns gegenüber gebracht wird oder halt durch die Informationen, die wir geben.

01:33:47: irgendwie wurde er als weniger vertraunengeschänkt als Dester Angehörigen.

01:33:55: und auch die Autoren empfehlen natürlich ein das Adventscare-Planning dass alles im Vorfeld möglichst schon irgendwie dokumentiert hat.

01:34:03: Die Patientin aufgeklärt hat, wie genau man wegen dieser Remation ausschaut oder was zu erwarten ist, welchen Gesundheitszustand man überhaupt rauskriegen kann mit einer besonderen Intensivtherapie oder einer besondere Maßnahme.

01:34:19: und da ist es deutlich sinnvoller als jede Patientenverfügung die man da hat oder die Angehörigen Meinung alleine wenn halt alle optimal über die Patientenwünsche Bescheid wissen.

01:34:30: So und wer.

01:34:31: verwunderlich fand ich wirklich auch, dass halt nur siebzehn Prozent an der Patientin die Renovation abgelehnt haben.

01:34:38: Aber wir sind ja nicht nur Ärzte sondern auch Angehörige und es sagt ihr einfach auch überlegt euch gut, wer euren Willen vertreten muss.

01:34:45: also ich denke tatsächlich an meine Mutter, die als ich glaube ich zwanzig war gesagt hat in einem Foto gefällt mir mein Namen aufgeschrieben hat und meinen Vater daraus genommen hat mit den Worten Ich liebe ihn aber glaubst du der kann das durchsetzen?

01:35:04: Naja und dazu kommt, dass ja die Angehörigenheit häufig auch nicht verstehen.

01:35:09: Es sind ja nicht nur die Patientinnen, die nicht verstehen was sich da also was eine Reanimation ist oder was eine Intubation ist und wie das ganz genau funktioniert und was das für Konsequenzen hat.

01:35:18: ich denke da nur an meinen schwerst dementen Opa der jetzt verstorben ist inzwischen.

01:35:26: Aber wo wir innerhalb der Familie Hitzigs darüber diskutieren mussten, als ich gesagt habe.

01:35:32: Wir müssen verschriftlichen dass dieser Mann nicht mehr in ein Krankenhaus soll außer zur Symptomlinderung.

01:35:39: und dann meine Tante einwandte naja aber wenn dann der Notarzt käme dann könnte man das ja dann situativ entscheiden.

01:35:46: und Ich habe gesagt nein Wenn der notarzt kommt Dann hat dieser Mann einen schlauch an seinem heiß Und liegt dann auf einer Intensivstation und es wäre ganz klar nicht In seinem Sinne.

01:35:54: Und ich glaube, wir haben da einfach ein riesiges Informationsdefizit.

01:35:59: Definitiv!

01:36:00: Ich weiß noch wie du im ersten Hilfekurs saßst.

01:36:02: oder es war so ein Sanitätshelfer-Ding, das kannst du auch noch gewesen sein und es war eine schöne Folie, wo Draustadt wenn du einen Halsatmar hast als Patientin irgendwie und der rennmationspflichtig ist, dann kannst du da direkt in diese Hals-Atme, also ein dreifel Schnur mal reinpusten.

01:36:18: und ich dachte, wie praktisch ist das?

01:36:20: Warum haben das nicht

01:36:21: alle?!

01:36:22: nie im Leben wird ich irgendwie, glaube ich, in jemandem beatmen und zu Trachostoma am Gottesfällen.

01:36:27: Also es tut mir also leid für denjenigen.

01:36:29: Er hat's doch mal sade, mach' mich bestimmt weiter aber... Ne?

01:36:37: Die Vorstellung ist einfach ne?

01:36:39: Wenn man nicht vernünftig aufgeklärt ist über irgendwelche Maßnahmen oder irgendwas.

01:36:44: Ich finde ihr habt einen total bestimmten Punkt, dass das auch unsere Kernkompetenz ist in diesen Entscheidungen auch die Angehörigen mitzunehmen.

01:36:53: Ich habe das jetzt persönlich schon häufiger erlebt, dass wenn man so eine Gespräche geführt hat... ...die Angehören gesagt haben ja ich will ihn aber nicht gehen lassen oder ich will sie nicht gehenlassen.

01:37:03: und ich glaube, dass es dann auch unsere Aufgabe ist, auch wenn es extrem unangenehm ist den Leuten zu verklickern, dass nach dem Willen der Patienten und Patientinnen geht Und dass wir natürlich für die Angehörigen bereitstehen und sie aufnehmen.

01:37:16: Wir haben auch das Glück, dass wir eine Psychologin haben für Angehöre, die wir dort mit involvieren können.

01:37:21: Aber am Ende des Tages ist es unsere Aufgabe, wenn es medizinisch sinnvoll ist den Willen der Patientinnen umzusetzen nicht ein willender Angehörung.

01:37:29: Na gut über dem Patienten Willen steht für mich immer noch die Indikation muss ich sagen?

01:37:33: Genau!

01:37:33: Wenn es medizinisch sinnvoll isst.

01:37:35: Wenn die nicht besteht dann führe ich keine Diskussion irgendwie.

01:37:39: Genau aber wenn die Indication besteht Dann entscheidet der Patient oder die Patientin darüber.

01:37:45: Wir hatten jetzt einen spannenden Fall, das war ein junger Patient, er hatte eine spontane ACI-Dissektion und es war alles ein bisschen scheiße ganz viele Kilometer in der Woche Fahrrad gefahren... ...und er hat ihn mal liegend im Medien fahrt!

01:37:57: Und die Frau wollte unbedingt weil sie den jungen Mann hatte dass er entdeckelt wird.. ..und der Mann war aber schwer eingeschränkt, konnte sich aber zu verstehen geben und er würde auf gar keinen Fall willig entdeckt werden also natürlich nicht in den Worten, aber der hat mehrfach zu verstehen gegeben Er will nicht entdeckelt werden, er will lieber sterben , er will das alles nicht.

01:38:12: Und das war für sie natürlich ganz schwierig, aber da war es eindeutig.

01:38:15: Er hat es abgelehnt oder so ein bisschen gemacht?

01:38:17: Er hat zum Glück noch nicht gebraucht und ist wieder gut besser geworden.

01:38:21: Aber das war ganz schwierig für die Frauen.

01:38:23: Ich fand dann halt unsere Aufgabe, die Frau mitzunehmen und ihr zu sagen, Ihr Mann entscheidet!

01:38:31: Genau ich würde gerne nochmal eine zweite Studie vorstellen und die passt thematisch hervorragend zur der Studie, die Ihnen es mitgebracht hat.

01:38:37: Und zwar geht's hier auch um Therapielimitationen.

01:38:41: Der Titel der Studie ist Timing Matters, Sex Differences in Treatment Limitation Decisions and Intensive Care.

01:38:48: Von Amacher et al erschienen in Critical Care im Juni-Zweißensechsunzwanzig.

01:38:53: Dazu muss man ganz kurz sagen dass die Arbeitsgruppe Die Swiss ICU Trial Group ist und zu dieser ArbeitsgruppEinige meiner KollegInnen gehören Und ich werde auch gleich nochmal kurz drauf eingehen das auch meine Intensivstation, auf der ich im Moment arbeite an der Datenerhebung beteiligt war.

01:39:13: Das hat jetzt nichts damit zu tun, dass sich diese Studie rausgesucht habe sondern ich finde Therapiedemitationen und auch die Gespräche darüber sind einfach ein super, super wichtiger Bestandteil der Intensifmedizin Und liegen mir persönlich auch einfach sehr am Herzen weil ich das Gefühl habe, dass wir in diesen Momenten entscheiden, dass Wir Patientinnen wirklich was Gutes tun und deswegen finde Ich die Studie super spannend.

01:39:38: Das schreiben auch die Autorinnen.

01:39:39: Die AutorInnen schreiben, dass Therapie Limitationen zum Beispiel die Aufnahme auf Intensivstation beeinflussen Behandlungsstrategien und end of lifecare und schlussendlich auch die Mortalität.

01:39:51: Mortalitätsdifferenzen auf Intensive Stationen können in verschiedenen Patient-Innengruppen also auch mit verschiedenen Entscheidungen hinsichtlich Therapielimitation zusammenhängen und nicht nur mit der Erkrankung schwerer allein.

01:40:04: Es gibt auch eine wachsende Evidenz für Geschlechtsunterschiede bei der Behandlung auf der Intensivstation und auch für die Mortalität, und es könnte da ein Zusammenhang geben.

01:40:15: Die bisherige Forschung zu diesem Thema hat sich aber gemäß den AutorInnen mehr mit den Outcomes und nicht mit dem Zeitpunkt der Etablierungen der T-Ball OP Limitation beschäftigt.

01:40:25: Therapielimitationen können nämlich entweder vor Intensifstationsaufnahme – also Patientenverfügung oder Gespräche auf der Normalstation oder Ähnliches Bei der Aufnahme auf die Intensivstation, also wir führen zum Beispiel standardmäßig in dem Moment wo der Patient kommt.

01:40:40: wenn wir noch mit den Patienten oder bei der Patientin reden können dieses Gespräch.

01:40:45: Oder zB auch später im Verlauf der intensivmedizinischen Therapie oder auch bei Verlegungen auf die Normalstation etabliert werden und frühe Entscheidungen sind naturgemäß mit einer prognostischen Unsicherheit assoziiert Während späterer Entscheidungen, also während des Intensivaufenthalts auf klinischen Entwicklungen oder auch dem Ansprechen- oder Nichtansprechen auf Therapien beruht.

01:41:11: Das Ziel dieser Studie war herauszufinden in welcher Phase des Intensiveaufenteils Geschlechtsunterschiede bei Therapeutation auftreten.

01:41:19: Zu den Methoden Es ist eine retrospective Datenbankstudie aus dem Swiss Minimal Dataset for intensive care units.

01:41:27: Das ist eine nationale Datenbank der Schweizerischen Gesellschaft für Intensivmedizin, in das alle fünfundsebzig erwachsenen Intensifstationen in der Schweiz verpflichtend ihre Daten eingeben müssen.

01:41:37: So auch die Intensiftation auf der ich arbeite!

01:41:40: Ich habe mich ehrlich gesagt in den anderthalb Jahren, die ich dort jetzt schon arbeite mehrmals gefragt warum wir diese ganzen Daten eigentlich erheben und ich fand diese Studie sehr erhellend weil einige dieser Daten die man da eingeben muss einige dieser Datenfelder die eigentlich nicht so viel Sinn ergeben werden in dieser Studie jetzt verwendet und ich hatte einige Aha-Momente, zum Beispiel warum man eingeben muss ob es eine Wiederaufnahme innerhalb von achtundvierzig Stunden war.

01:42:05: Da kommen wir gleich noch zu.

01:42:07: genau nur das Eiskleinerext Kurs eingeschlossen wurde zwischen Januar zwei Tausendsechzehn und Dezember zweitausendzwanzig Und zwar haben sie ab Januar Zwei Tausendsechzehn mit dem Einschluss angefangen weil da die Dokumentation von Teralpelimitationen in der Datenbank neu eingeführt wurde.

01:42:28: Um doppelte Einschlüsse zu verhindern, wurden Wiederaufnahmen innerhalb von achtundvierzig Stunden ausgeschlossen – da kommen wir jetzt zum Beispiel zu meinen achtund vierzig Stunden beispielsweise.

01:42:38: Ebenso wurden PatientInnen mit geschlechtsspezifischen genokologischen Diagnosen abgeschlossen weil man halt nicht Äpfel mit Böhren vergleichen wollte, sondern Patientinnen mit ähnlichen Erkrankungstypen quasi vergleichten wollte.

01:42:53: Und es wurde – das ist vielleicht noch wichtig dazu zu sagen – dass bei Geburt zugeordnete Geschlecht verwendet.

01:42:59: Das heißt wenn Menschen im Laufe ihres Lebens ihr Geschlechts geändert haben dann wurde trotzdem das Primäre bei der Geburt zugoordnete geschlechtverwendet.

01:43:09: Therapielimitationen sind im Register kategorisiert in folgende Kategorien.

01:43:15: Bei Intensivstationaufnahme vorhanden, das spiegelt dann eben zum Beispiel Patientenverfügungen oder auf Station- oder in der Notaufnahme etablierte Therapielimitation wieder.

01:43:25: Therapie Limitationen die während des Intensifaufenthalts etabliert wurden und es wird auch dokumentiert ob diese auf Wunsch des Patienten oder der Patientin in Rücksprache mit den Angehörigen oder auch als medizinische Entscheidung etabliert wurden.

01:43:41: Als Co-Varianten, für die später bereinigt wurde, wurden im Vorfeld viele demografische Variablen festgelegt wie zum Beispiel alter Aufnahmediagnose, Aufenthaltsort vor der Intensivstation also Altenheim zu Hause anderes Krankenhaus

01:43:55: usw.,

01:43:56: als Variable für den funktionellen Status vor der intensiven Aufenthalt der SABS II und NEMS-Score als Krankheitsschwiereskurs, Arterintensivstationen und Art des Krankenhauses.

01:44:09: Zu den Ergebnissen Im Einschlusszeitraum gab es in der Schweiz sixhunderteinundachtzig neunhundertzwanzig Intensivaufnahmen.

01:44:17: Davon wurden sechshundertfünfzigtausendsechshundertsechtzig Patientinnen anhand der vorher genannten Einschluss- und Ausschlusskriterien in die Studie eingeschlossen.

01:44:28: Davon waren neununddreißigkommal sechs Prozent Frauen und sechzigkommafier Prozent Männer.

01:44:33: Patientinnen mit Therapielimitationen bei Intensivaufnahme unterschieden sich deutlich von denen ohne Therapie Limitation.

01:44:40: Sie waren nämlich deutlich älter, mit seventy- acht versus vierundsechtig Jahren und hatten eine höhere Krankheitsschwere bei der Aufnahme anhand des Substzweisscores.

01:44:52: Therapieimitationen waren außerdem häufiger beim notfallmäßigen und internistischen Aufnahmen und seltener bei elektiven chirogischen Aufnahmen.

01:45:01: Das ist denke ich logisch.

01:45:03: Patientinnen, bei denen die Therapielimitationen während des Intensivaufenthalts etabliert wurden hatten ein Medianesalter von seventy-kommer vier Jahren und hatten den höchsten Saps bei Aufnahme.

01:45:15: Therapie Limitation bei Aufnahm waren mit zwölf versus acht coma sechs Prozent signifikant häufiger bei Frauen vorhanden.

01:45:23: Therapielimitation bei aufnahme und das ist wahrscheinlich auch Das Spannendste Ergebnis dieser Studie waren mit zwölf Prozent versus acht Komma sechs Prozent signifikant häufiger bei Frauen vorhanden.

01:45:37: Anders war es, bei der Herapelimitation der während des Intensivaufenthalts und bei intensiver Entlassung etabliert wurden.

01:45:43: die waren nämlich in beiden Gruppen nahezu identisch Und diese Ergebnisse bleiben auch nach Adjustierung für Eiterkrankheitsschwere Charakteristiker der Institution und Kontext der Aufnahme gleich.

01:45:55: also unabhängig Von der Krankheitsschwere und diesen ganzen anderen Charistika haben Frauen bei Aufnahme auf die Intensivstationen signifikant häufiger Therapielimitation.

01:46:06: Bei Frauen waren außerdem häufige Patientinnenentscheidungen verantwortlich für die Therapie- Limitation, beim Männer waren es hingegen häufiger medizinische Entscheidungen.

01:46:17: Die Entscheidungen durch die Angehörigen waren in beiden Gruppen gleich häufig.

01:46:23: Das Ganze wurde dann noch nach Erkrankungskategorien aufgeschlüsselt.

01:46:26: Das möchte ich euch in anderen Trachten der Länge dieses Turnals jetzt ersparen.

01:46:31: Genau, auch von den Patientinnen die ohne Therapielimitation aufgenommen wurden war das weibliche Geschlecht mit signifikant mehr Therapie Limitation assoziiert.

01:46:43: Der Unterschied ist allerdings kleiner als der Unterschied bei Beginn des Intensivaufenthalts und Was wenig erstaunlich ist, die Mortalität war signifikant höher bei den Patientinnen mit Therapielimitation als bei denen ohne Therapie Limitation.

01:47:00: Dabei hatten PatientInnen mit Therapiedimitation bei intensiv Aufnahme die höchste Mortalität, gefolgt von denen mit Therapielimitation während des Aufenteils und die niedrigste Mortalitet hat ein PatientInnnen ohne Therapiedemitation.

01:47:14: Jetzt einmal zur Diskussion.

01:47:17: Ich denke, der wichtigste Punkt ist dass Frauen eben signifikant häufiger bei Intensivaufnahme Therapie Limitationen hatten und gerade zu Beginn des Intensif-Aufenthalts oder auch vor der Aufnahme werden diese Entscheidungen häufig unter Zeitdruck und mit wenigen Informationen getroffen.

01:47:34: Dass Frauen häufiger Therapielimitation haben kann einerseits daher kommen das Frauen sich vielleicht einfach mehr Gedanken über Gesundheit und Sinnhaftigkeit einer maximalen intensivmedizinischen Therapie machen und auch grundsätzlicher Gesundheitsbewusster sind, was wir zum Beispiel aus der Vorsorge etc.

01:47:51: wissen?

01:47:52: Es kann aber auch einfach dazu führen – das kennt man aus einigen Krebsstudien -, dass Männer häufiger eine Übertherapie erhalten, weil sie sich eben diese Gedanken vorher nicht machen.

01:48:04: Die Frage ist auch ob Mortalität hier ein relevanter Parameter ist Weil sich andere klinisch relevante Outcams, wie zum Beispiel ein gutes funktionelles Outcam im Rahmen dieser Registerstudie einfach nicht angeschaut wurde.

01:48:16: Es gab ja keinen Follow-up in irgendeiner Form, sondern man hat nur die Mortalität erfasst.

01:48:20: und die Frage ist auch wenn ich unheilbar krank bin und eine intensiv medizinische Therapie jetzt das Leiden nur herauszögern würde.

01:48:30: plump gesagt ob Mortalität dann hier ein sinnvoller Endpunkt ist den es sich lohnt anzuschauen.

01:48:36: Die Autor-Innen Schluss folgern und da würde ich auf jeden Fall mitgehen, dass es wichtig ist besonders im ambulanten Setting und insbesondere bei Männern Wert auf die Erstellung von Patientenverfügungen zu legen.

01:48:48: Ines hatte vorhin schon angesprochen, dass sehr viele Patienten verfügungen sehr waage sind.

01:48:52: in der Schweiz gibt es tatsächlich eine Vorlage, die ich persönlich sehr gut finde.

01:48:55: man kann die sehr Waage ausfüllen aber die meisten Patientinnen verfügungen die wir hier so bekommen sind zumindest mehr oder weniger brauchbar.

01:49:04: Und was ganz wichtig ist, dass man darauf achtet und sich diesem Bayer bewusst ist das Frauen trotz bestehender Therapielimitationen nicht schlechter behandelt werden.

01:49:15: Und dass man unter Beachtung dieser Therapie Limitationen trotzdem alle Therapiemassnahmen durchführt die im Rahmen dieser limitierten Therapien sinnvoll und indiziert sind.

01:49:29: Zu den Limitationen der Studie ist es eine retrospektive Datenbankstudie.

01:49:33: Es ist allerdings eine sehr, sehr große Studie mit sehr vielen Patientinnen und alle Intensivstationen in der ganzen Schweiz haben daran teilgenommen.

01:49:42: Was mir aufgefallen ist und was ich für einen ziemlich großen Weihishalte ist das heit vierzig Prozent der eingeschlossenen Patientinnen Frauen und sechzig Prozent Männer waren Und ich glaube, dass es wahrscheinlich – weil man sich ja nur die Patientinnen angeschaut hat, die überhaupt auf die Intensivstation aufgenommen wurden – hier schon ein Ungleichgewicht gibt in dieser, also beim Studieneinschluss quasi.

01:50:07: Dadurch das die Frauen wahrscheinlich häufiger Therapielimitationen hatten wie man ja herausgefunden hat und damit gar nicht auf die.

01:50:17: Das heißt, der Unterschied zwischen den beiden Gruppen dürfte eigentlich noch krasser sein als hier in der Studie erfasst wurde.

01:50:24: Was sie außerdem nicht erfasst haben sind Komobilitäten und den vorherigen funktionellen Status im Detail – was sicher auch eine Rolle spielt – und die Wiederaufnahmen nach forty- acht Stunden wurden zwar ausgeschlossen, also innerhalb der ersten vierzehn Stunden.

01:50:40: Allerdings wurden Wiederaufnahmen nach mehr als achtundvierzig Stunden wieder mit eingeschlossen, weil das halt so in dieser Datenbank nicht erfasst wird.

01:50:49: Das einfach als Limitation ist kann da also zu Doppelungen gekommen sein wenn Patienten zum Beispiel nach sieben Tagen oder so wieder aufgenommen wurden.

01:50:57: Genau ich finde es insgesamt eine sehr spannende Studie und ich glaube das wichtigste ist wirklich dass wir uns dessen bewusst sind, dass es da einen riesigen Gender-Unterschied gibt Und dass wir darauf achten einerseits Männer nicht überzuterrapieren, aber auch eben Frauen im Rahmen der Dinge die sie für sich festgelegt haben was Sie wollen und nicht wollen würden.

01:51:19: Nicht untertherapieren absolut aber spannend.

01:51:23: also.

01:51:23: das mit Mortalität ist sehr spannend.

01:51:26: die Studie inwiefern Haben die Patienten die Therapie erhalten die sie haben wollten.

01:51:33: ja ganz genau deswegen finde ich Mortalität es nicht nicht eigentlich sinnvoll sich anzuschauen.

01:51:39: Das finde ich generell ist eine Sache, die wir vielleicht in den zukünftigen Studien beachten müssen.

01:51:43: Wenn wir jetzt mehr auf Therapielimitationen gehen, dann werden wieder mehr Erkrankungen kürzlicher verlaufen, die wie vielleicht noch therapiert haben einfach weil es nicht mehr im Sinne der Patientin ist.

01:51:52: und ich glaube, Mortalität wird in Zukunft immer weniger das sinnvollste Outcome sein.

01:51:57: Weil's ja manchmal okay ist dass sie daran sterben wenn die das so gewollt haben.

01:52:02: Findest auch immer kritisch irgendwie so zu sein, wenn du jemanden hast.

01:52:05: Irgendwie für den ein Item mein Ding von denen Sachen die du abfragst und wie zum Beispiel nur die Renimation ausgeschlossen ist dass der das z.B nicht möchte um Kritik sozusagen da wieder irgendwelche Therapien vorzuhalten Nur weil du sagst er hat sich jetzt ja hier gegen irgendwelchen lebensverlängern Maßnahmen oder sowas ausgesprochen aber bei dem Rest hätte er ja genommen irgendwie sozusagen und daran wird sich denn aufgehalten irgendwie zum Beispiel dem möglichsten Intensivtherapie zu verwehren oder ähnlich ist, das sind ja auch manchmal so Diskussionen die man da so führt.

01:52:33: Weil es mal dann auch irgendwo notiert worden ist und dass man vielleicht auch meine Meinung ändern kann irgendwie.

01:52:38: Das kann ja auch sein.

01:52:40: Dass man das denn auch aktuell hält.

01:52:42: Paula ich habe noch eine Frage an dich.

01:52:44: irgendwie du musst jetzt diese ganzen Daten ja eingeben in dieses Register?

01:52:48: rein, dass du das da eingibst damit nachher irgendwo eine Statistik erfolgen kann.

01:52:52: oder ist es so, dass Du gibst das ein und in den vierundsiebzig anderen Intensivstationen unterkommen Patienten bei dem Du das mal dokumentiert hast.

01:52:58: Dass es dabei gemeldet wird?

01:53:01: Aber bei uns ist das wir geben das in die elektronische Patientenakte ein und das wird dann über ne Schnittstelle übertragen in dieses Register.

01:53:11: Aber ihr habt ja verdammt viele Daten hier dahin senden müsst irgendwie sowas ausschaut.

01:53:14: Ja also es ist n bisschen nervig Aber das ist de facto eine Sache von bei Aufnahme eine Minute und bei Entlassung eine Minute.

01:53:24: Okay, weil ihr dokumentiert und dann einfach nur weiter schicken müsst?

01:53:28: Genau!

01:53:28: Und es ist auch ganz bei uns in unserem Krankenhausinformationssystem so hässlich dass es nicht so schlecht gelöst meiner Meinung nach, weil halt auch jede Therapiezieländerungen in unserer Intensivstationssoftware direkt Da in diesem Daten-Set für das Register drin landet.

01:53:49: Das heißt, es ist nicht ein extra Arbeitsschritt sondern es wird halt einfach da rein übertragen weil dass das gleiche Fade ist.

01:53:56: Ich finde einige Sachen wie du gesagt hast muss ich auch bei uns dokumentieren und ich arbeite nicht in der Schweiz und ich bin mir nicht sicher ob unsere Intensivkurve da in so einen Zentralregister hochgeladen wird.

01:54:09: Mir wäre nicht bewusst, dass es in Deutschland so ein Register gibt.

01:54:11: also es gibt die Registe aber das hat eine andere... Zielsetzung, zumindest in meiner Wahrnehmung.

01:54:21: Klärt uns gerne auf wenn ihr das anders seht!

01:54:24: So ich glaube dass war unser ausgedehnte Journal Club im Juli und das Code Wort für den Journal Club ist Salat.

01:54:36: Genau.

01:54:36: also wenn ihr die CME Punkte haben wollt salat eingehen.

01:54:41: Ja, und wir haben noch einen Kommentar von Carina bekommen.

01:54:46: Carina kennt ihr schon aus dem Beitrag über Notfälle bei Patientinnen mit Herzschrittmachern und ICDs?

01:54:54: Und Carina ist ja bekanntermaßen Kardiologin und hat deswegen noch ein Kommentar zu einer Studie die wir vor zwei Monaten in unserem Journal Club vorgestellt haben.

01:55:08: Hi Thorben ich würde gerne deine Anmerkungen zu deiner Studie aus April kommentieren.

01:55:14: Bei der Studie ging es darum, ob Apixaban oder Riva-Roxaban das geringere Blutungsrisiko aufweist wenn es in der Indikation Lungenembolie bzw Beinwählentrompose verwendet wird.

01:55:25: Thorben du hattest ein paar Dinge hinterher angemerkt, zu denen ich gerne meinen Kommentar abgeben würde beziehungsweise die vielleicht erklären möchte.

01:55:36: Zum einen hast du gesagt, du findest es schade, dass bestimmte Patientengruppen mit relevanter Erkrankungen ausgeschlossen werden.

01:55:42: Insbesondere das Malignom.

01:55:44: Das kann ich voll verstehen und da bin ich absolut bei dir.

01:55:48: Interessant ist es da ja besonders, weil man nicht nur das erhöhte Thrombose-Risiko hat sondern eben auch ein erhöhtes Blutungsrisiko.

01:55:57: Bei uns im Krankenhaus ist es deswegen häufig so, Trombose haben, eher Heparin als Perfusor.

01:56:10: Also Unfragzende Zebrin oder niedermolekulares Heparin auch dann teilweise für Zuhause zur Antikorkulation kriegen.

01:56:19: Das ist ehrlicherweise so ein bisschen fraglich ob das wirklich eine Verbesserung bringt weil auch das ja an die Faktor-CNA-Hämmer sind also die niedermolekularen Heparine.

01:56:29: aber zumindest auf den onkologischen Stationen wird es so häufig gemacht.

01:56:34: bei uns in der Kardiologie, wenn jemand zusätzlich zu seiner Alungoembolinochen-Tumor hat wird trotzdem in der Regel mit Apixabalen antikorkuliert.

01:56:43: Wenn es jetzt keine anderen Kontraindikationen

01:56:45: gibt.".

01:56:46: Das nächste was du angesprochen hast ist das aus den Studiepatienten im Gewicht von über hundertzwanzig Kilogramm ausgeschlossen worden sind.

01:56:53: Ich habe es beim Nachgucken jetzt in der Fachinfo nicht gefunden war aber der Meinung dass die DOAX Ab dem Gewicht einfach grundsätzlich nicht mehr zugelassen sind, egal für welche Indikation.

01:57:10: Ich weiß dass wir manchmal wenn da auch das Blutungsrisiko höher war oder es auch Kontraindikationen gegen Phenprokumon also Marcoma gab, dass wir dann schon mal Offlabel-Dorax verwendet haben bei hohem Gewicht.

01:57:24: aber wie gesagt meines Erachtens nach ist hundert Kilo bei Rieferungsherbahn, mehr als hundzwanzig Kilo apixer Bahn nicht zugelassen.

01:57:35: Möglicherweise hat sich das in den letzten Monaten geändert und ich habe es einfach noch nicht mitbekommen.

01:57:40: aber dann würde es auf jeden Fall auch erklären warum diese Patienten in der Studie nicht eingeschlossen worden sind weil's wie gesagt bisher keinesfalls.

01:57:49: also die Patienten vorher grundsätzlich die Medikamente nicht nehmen durften weil man nicht sagen konnte ob die da noch ausreichend wirksam sind.

01:57:59: Das Dritte ist, dass du angesprochen hast.

01:58:02: Dass es schade finde ich das jetzt die Patienten mit Lungenembolie und Beinwehtrombose und nicht die Patienten von Vorhofflimmern, die ja viel häufiger antikorkuliert werden in die Studie eingeschlossen worden oder wo die Anzahl an Patienten einfach deutlich höher ist.

01:58:15: auch da stimme ich dir prinzipiell zu.

01:58:17: aber man muss es in zwei getrennten Studien oder kann es eben nicht miteinander vergleichen, sondern man muss eine neue Studie meines Erachtens nachmachen in der man die Patienten mit Vorauflimmern untersucht.

01:58:28: Weil die Dosis ne komplett andere ist?

01:58:30: Du hattest ja das Dosischema genannt.

01:58:33: ich wiederhole's nochmal kurz bei dem Abhixer-Bahn also Eliquis gibt man zehn Milligramm zweimal täglich für eine Woche dann fünf Milligrammen.

01:58:43: drei bis sechs Monate zweimal Täglich.

01:58:46: und wenn wir da noch eine Prophylaxe vor einer erneuten Trombos oder Envolie haben, möchte da noch mal zweimal täglich zwei Komma fünf Milligramm.

01:58:55: Beim Vorhof Lümmern sind ja die Zweimal Täglich Fünf Milligrammen.

01:58:59: Die Standard Dosis ist seien zwei der drei Kriterien Alte über achtzig Jahre Gewicht unter Sechzig Kilogramm Oder Krehe Über Eins Komma Fünf Miligramm Prodessiliter Treffen zu.

01:59:13: Dann geht man auf Zweimal Zwei Komma.

01:59:15: V five Milligramme reduziert also die Dosis von vornherein und Bei einer noch schlechteren Niere geht man dann grundsätzlich auf zweimal zwei Komma, fünf Millikrammen egal ob die anderen Risikofaktoren vorhanden sind oder nicht.

01:59:29: Das heißt es ist natürlich auch das Risiko für eine relevante Blutung beim Dellung-Embulier der Thrombose deutlich höher einfach weil am Anfang zumindest die Dosis erhöht ist und man eben nicht anhand von Nierealter oder Gewicht die Doses reduziert.

01:59:49: Riva Roxa Pan gilt genau das gleiche.

01:59:52: Bei Tromboselungen-Bully ist die Dosis für drei Wochen zweimal fünfzehn Milligramm, dann einmal täglich zwanzig Milligrammen und als Prophylaxe nach sechs Monaten noch einmal tägtlich zehn Milligramme.

02:00:05: beim Vorauflemmen hat man einmal täglich, zwanzig Millikramm.

02:00:09: Außer auch hier man hat eine ernehnte Richte GFR dann einmal tägtlich fünfzehn Milligramm also eben auch wieder eine höhere Dosis zumindest in der Anfangszeit für Thrombosen bei der Indikation Thrombose-Embulie so dass da ja logischerweise auch das Blutungsrisiko höher ist.

02:00:26: das hatte ich dir selbst gesagt gerade beim Xarelton den ersten drei Wochen mit der zweimal täglichen Gabe dass Blutungsrisiko entsprechend hoch ist.

02:00:35: Also ich finde es absolut sinnvoll, dass man auch das Blutungskrisiko bei der Indikation Vorhoflümmern gegeneinander testet.

02:00:42: aber es muss eben eine komplett getrennte Studie sein weil die Dosis unterschiedlich ist.

02:00:48: und wenn man sich jetzt überlegen würde ob man Patienten mit hinein nimmt die bereits vorher aufgrund von Vorhofflümmern antikorkuliert waren Und dann, trotz dem Lungenhambuli oder Thrombose haben muss man sich erst mal die Frage stellen wie es überhaupt zu der Thrombos- oder Ambuli gekommen ist.

02:01:03: Entweder die Patienten haben ihre Medikamente nicht korrekt eingenommen Dann ist es kein Wunder das es... dass es zu einer Thromboso- und Ambulii gekommen ist.

02:01:11: aber dann ist natürlich auch Der Rest der Studie hat nicht mehr Aussage kräftig bezüglich weiteren Thrombosen oder auch Blutungsrisiko.

02:01:20: Es kann sein, dass es neue Risikofaktoren gegeben hat.

02:01:23: Das muss man natürlich evaluieren.

02:01:26: Vielleicht haben die Patienten auch bisher nicht bekannte Gerinnungsstörungen.

02:01:30: Auch das muss evaluiert werden, zumindest an einem Nässtisch und man muss sich dann ja auch die Frage stellen wenn die Patienten trotz korrekt eingenommener Antikorkulation eine Trombose oder ein Voli kriegen dass dann das Medikament offensichtlich für diesen Patienten nicht das Richtige war.

02:01:50: ich weiß nicht ob es dazu Studien gibt.

02:01:54: Praktisches Vorgehen bei uns in der Klinik ist, wenn die Patienten Lixiana, also Edoxa-Bahn oder Xarelta, also Riva-Roxa-Bahnen gekriegt hatten und dann trotzdem eine Thrombose der Emolie hatten.

02:02:05: Also wenn sie deswegen Vorflümmern gekriegten haben das dann auf Apexabahn gewechselt wird?

02:02:11: Wenn Sie schon Apexabanen hatten dass dann auf Dabicatran Predaxa umgestellt wird wenn sie letztere schon gekriegt haben oder auch, wenn sie apixabanen gekriegten.

02:02:21: Dass man dann tatsächlich sie wieder auf Hentbrokmone also Makumar einstellt.

02:02:25: aber je nachdem wie der Patient so drauf ist möchte man das mit den regelmäßigen Erkontrollen natürlich vermeiden und ihr hattet es ja auch selber gesagt dass Blutungsrisiko ist deutlich höher.

02:02:35: Aber das bedeutet trotzdem dass wenn man die Patienten die bereits handikokolliert waren In so eine Studie mit einschließt dass das wahrscheinlich Ergebnisse verfälschen könnte.

02:02:45: Genau und dann hattest du als Letztes noch gesagt Beim Apexer-Bahn ist es halt so ein bisschen blöd, dass das zweimal täglich eingenommen werden muss.

02:02:57: Ich weiß nicht ob man das so hundertprozentig genau sagen kann aber wenn Medikament zweimal tätlich eingenomen werden muss und trotzdem für vierzehn Stunden eine ausreichende Blutverdünnung zu gewährleisten dann muss der Pieck halt nicht so hoch sein was das Maximum an Blutsverdinnung angeht dadurch das Lutungsrisiko wiederum auch geringer sein könnte.

02:03:21: Ist nur eine Theorie, bin ich mir nicht sicher?

02:03:24: Habe ich nichts zu finden können aber könnte ich mir so ganz gut vorstellen und selbst wenn das jetzt nicht stimmt ist es vielleicht nachteil klar dass man das abwichserbahn zweimal täglich einnehmen muss aber dass man kann zumindest von Mahlzeiten unabhängig einnehmen, während das Riva-Roxa-Bahn zwar nur einmal täglich eingenommen werden muss aber mit einer Mahlzeit zusammen.

02:03:47: Was es unter Umständen dann doch wiederum schwieriger macht konsequent, das Medikament einzunehmen.

02:03:55: Dementsprechend ja als zweimal tägliche Einnahme ist vielleicht nicht ganz praktisch, aber wie gesagt, es gibt auch bei anderen Medikamente Bedingungen auf die man achten muss dass es korrekt eingenomen wird.

02:04:06: und da ist glaube ich mit zweimal täglich, wenn auch oder aber nicht zum irgendwelchen Mahlzeiten oder sonstigen Bedingungen noch relativ einfach.

02:04:17: Denn das waren so die Dinge, die du so ein bisschen an der Studie kritisiert hattest wo ich finde dass es ganz gute Gründe gibt warum man sich so dafür entschieden hat.

02:04:28: Aber ich hatte es vorhin schon gesagt Es macht auf jeden Fall sind die gleiche Studie auch nochmal mit Vorruflimmerpatienten durchzugehen.

02:04:38: Damit kommen vermischtes haben wir diesen monat nicht.

02:04:41: damit kommen wir zur perle und ich habe eine schöne intensivperle mitgebracht bei einem sehr intensivlastigen journalen club.

02:04:53: Die lautet auf der intensivstation zu arbeiten ist wie ein einmal mit einem löffel zu füllen während jemand ständig das was er abdreht.

02:05:02: Und das trifft glaube ich für die notaufnahme ähnlich zu.

02:05:05: aber auch die station übertragen ist damit gemeint Man macht morgens Visite und nimmt sich drei Sachen vor, dann rennt man acht Stunden.

02:05:15: Über die Intensivstation wird alle drei Minuten unterbrochen und stellt am Abend fest dass man keine dieser drei Aufgaben in irgendeiner Weise erfüllt hat.

02:05:22: Und ich glaube jeder der auf einer Intensifstation arbeitet dem ist das genau so schon passiert.

02:05:27: Pflegekräfte und Ärztinnen werden zwischen fünf und zwölf Mal pro Stunde unterbrochene.

02:05:34: ich glaube bei den Notaufnahmen ist es noch mehr.

02:05:37: ja Die die Notaufnahme ist genau andersrum.

02:05:41: Du hast diesen großen, da schüttet irgendjemand nochmal Wasser rein und versucht mit Löffel das irgendwo anders zu denken.

02:05:53: Das ist ein schönes Bild!

02:05:56: Also es ist einfach wirklich schwer auf einer Akutstation egal wie sie ist sein Arbeitsalltag zu strukturieren und das macht einen manchmal wahnsinnig.

02:06:08: Also am liebsten habe ich, also ich hab gerne Notfälle.

02:06:11: Mir macht das wirklich Spaß akut Kranke zu versorgen aber am Liebsten wenn ich die Pflichtaufgaben erfüllt habe.

02:06:18: Ich muss sagen... Ich bin ja jetzt Anfang des Monats.

02:06:23: es ist ein Riesen Privileg und ich will mich auf gar keinen Fall darüber beschweren.

02:06:26: durfte ich zu den Kardiologen ins Echo rotieren um Echo zu lernen Und ich vermisse alles daran was du gerade erzählt hast vor.

02:06:36: Es kommt meine Art zu arbeiten, so hunderttausend Mal mehr entgegen als alles was ich gerade tue.

02:06:43: Ja das ist unsere Neurodiversität die... ja genau und damit würde ich sagen es für die Intensivperle das Kotwort Löffel.

02:06:59: Es ist ein sehr essenslastiges Kotwörter.

02:07:02: Hast du schon mal versucht einen Salat mit einem Löffeln zu essen?

02:07:05: Ja!

02:07:06: Mehrfach Definitiv, wenn der Tomaten-Salat klein geschnitten ist geht es nicht.

02:07:11: Ich wollte gerade sagen, wenn's Kustussalat ist!

02:07:14: Ja oder Kinoa ja stimmt dann geht das ganz gut.

02:07:19: Kommen wir zum Hauptthema.

02:07:22: Hallo und herzlich willkommen bei unserem Hauptthema diesen Monat im Juli, zwanzig sechsundzwanzig.

02:07:29: Und dafür haben wir uns wieder einen Gast eingeladen und unser Gast ist heute wieder Gerrit.

02:07:35: ihr kennt ihn auch schon aus vielen anderen Beiträgen vorher.

02:07:39: Ich habe Gerrit gefragt, Gerrit hast du nicht noch irgendwas Cooles was du vortragen möchtest?

02:07:45: Da hat er gesagt da kriegen wir auf jeden Fall etwas mit dazu!

02:07:52: vergessen, weil mir vorher schon gesagt wurde du musst es gut anmoderieren Dana und jetzt meist natürlich nicht so richtig konform wie sonst immer.

02:07:59: Ich sitze hier noch mit zwei anderen von uns und zwar mit... Hi ich bin Dominik und ich bin Henning Genau!

02:08:05: Und ja Gerrit sag doch mal selbst worüber Du heute sprechen willst und wie Du überhaupt auf dieses Thema gekommen bist.

02:08:11: Ja ich freue mich dass ich auch mal über was medizinisches sprechen darf und nicht nur über berufspolitische Themen.

02:08:17: Wir wollen heute über die Therapie der Perreoperativen war so Plegirien, die Medikamentöse hauptsächlich.

02:08:23: Und da allen voran in der Herzchirurgie... Da ist es nämlich so dass es am meisten Evidenz gibt und das Thema habe ich intern auf jeden Fall einmal aufbereitet weil es doch sehr viel Medikamente gibt, mit dem man sich beschäftigen kann und auch noch für ein externes Projekt an dem ich arbeite.

02:08:41: und warum soll man das was man hat nicht nutzen ums in die Breite zu bringen?

02:08:46: Auf jeden Fall, da sind wir immer sehr dankbar.

02:08:48: Dass gerade Menschen die sich mit irgendwas schon beschäftigt haben uns das dann auch zum Teil zur Verfügung stellen und mit uns aufnehmen.

02:08:55: Und vielleicht kann man auch noch dazu sagen du arbeitest natürlich auch an einem Haus was eine relativ große Herzchirurgie hat und mit einer hohen Schlagszahl von Patientinnen und grade auch mit dem Fallbeispiel, was du uns mitgebracht hast richtig?

02:09:07: Das ist richtig genau.

02:09:08: ich habe jetzt gerade meinen letzten sieben- und siebenmonatigen Turnoffler hert chirurgische Intensivstation abgeschlossen bevor ich in den Urlaub gehe eine relativ große, wir haben jeden Tag sechzehn Betten auf der Intensivstation.

02:09:19: Wir haben fünf Herzchirurgische Maschinen die durchgehen.

02:09:22: das wird jetzt noch aufgebaut.

02:09:23: also da ist schon eine relativ grosse Schlagzeit.

02:09:25: Wir sind ein großes Elferzentrum also Kunstherzprogramm haben wir und natürlich alles was die Kaliochirurgie so mit sich bringt und natürlich dann eben auch als Komplikation das ein oder andere Mal eben die Vaseplini.

02:09:39: Ja, es in der Tat ... In der Herzchirurgie mir auch am geläufigsten.

02:09:43: Wobei wir eine deutlich kleinere Herzchierurgie haben im Marburg muss man sagen.

02:09:47: und aber es gibt natürlich auch den einen oder anderen Patienten nach einer großen OP die schon auf Mannevasoplegie auch im Nachhinein noch entwickeln, aber das ist schon häufiger glaube ich in der Herzchaerogie und du sagst ja auch selbst, dass es gibt deutlich mehr Evidenz dazu.

02:10:02: Gut, wollen wir eigentlich direkt in unser Fallbeispiel starten?

02:10:05: Gerne.

02:10:05: Vorab möchte ich noch viele Grüße an Inken schicken.

02:10:07: Inken ist eine Kollegin von mir die jetzt eigentlich heute ihren ersten Tag bei uns auf der Herzchirurgischen Intensivstation hätte aber sie ist natürlich eingesprungen auf den ITW und ist wahrscheinlich gerade auf dem Rückweg von Schwerin nach Oldenburg.

02:10:20: also Inken das ist auch für dich Hallo Inken!

02:10:23: Wir freuen uns dass du zuhörst.

02:10:26: Also ja als Fallbeispiel für den Opener es ist euer erster Tag auf der Herzchirugischen Intensive Station Und ihr habt natürlich von euren Kolleginnen schon sehr, sehr viel darüber gehört.

02:10:35: Und ihr wisst meistens ist es gar nicht so schlimm.

02:10:38: und es ist schon echt beeindruckend dass man bei einem Patienten an einem Tag den Wurstkorb aufreißen kann.

02:10:43: Am nächsten Tag steht er vor dem Bett, atmet selbst und kann eigentlich schon auf die EMC-Station verlegt werden.

02:10:48: Natürlich ist das ein bisschen das Bild was ihr vor Augen habt wenn ihr hofft, dass ihr euer ersten Patient bekommt, dass sie so einen Bed and Breakfast Bypass Patienten bekommt.

02:10:59: Leider ist es natürlich nicht so.

02:11:01: Ihr bekommt Herrn Weger angekündigt, es ist jetzt schon Nachmittag.

02:11:05: Es geht auf den Nachmittags zu und er ist sechsundfünfzig Jahre alt.

02:11:10: Und so zur Vorgeschichte könnt ihr aus den Befunden schon ein bisschen heraus suchen.

02:11:15: der ist zum Checkup gegangen bei seinem Hausarzt.

02:11:18: Der hat ganz banal bei der Auskultation vom Herzen einen Herzgeräusch festgestellt dann einmal kurz mit dem Schalkopf drauf geschaut und da sieht man schon eine ausgeprächte Ortenklappeninsuffizienz im Doppler Und kurz oberhalb ist die Ortenwurzel und dies mit fünf Komma sieben Zentimeter auf jeden Fall aneurysmatisch.

02:11:38: Da sagt er schon, das kann man so nicht lassen.

02:11:39: Normalerweise wäre da drei bis drei Komma Sieben Zentimetern bei einem Mann.

02:11:43: Das ist ein bisschen größerabhängig aber der Hausarzt macht es ganz richtig und schreibt eine Einweisung.

02:11:49: Dann kommt das ganze präoperative Prozedere weil der Patient hat bis zu dem Punkt keine Krankheitsgefühle gehabt.

02:11:56: Es wird einmal natürlich geguckt mit einem CT, da wird das Aneurysmal bestätigt in der Angiografie und es zieht sich leider von der Erordnung bis zum Abgang des Trunkusbrachiocephalikus.

02:12:05: Also letztendlich nach den Coronarathäen die erste Abgang der größeren Gefäße einer Arorte, einer Ortenbogen.

02:12:11: Und was man auch immer macht bei diesen Patienten ist eine Herzkatheter-Untersuchung weil wenn man den Bullscotch schon einmal aufmacht dann möchte man natürlich alles versorgen was man da versorgn kann Was sich übrigens bei Aneurysmopatienten gar nicht so einfach gestaltet, weil die ganzen vorgefertigten Katheter, die zum Kanulieren der Ostchen von den Herzkranzgefäßen vorhanden sind.

02:12:30: Einfach da manchmal gar nicht passend wenn das so ausartet.

02:12:33: Naja letztendlich zu einem Überfluss findet man noch eine drei Gefäß-KHK bei dem Patienten und das wollen wir natürlich dann gleich mit versorgen.

02:12:42: Es steht also ein kombinierter Eingriffer.

02:12:45: Man plant eine sogenannte David-OP.

02:12:47: Eine David-UP ist ein Aortenwurzelersatz, bei dem aber die Aortenklappe erhalten wird – die eigene.

02:12:53: Wenn sie noch nicht kalsifiziert oder nicht Bicosebeat ist, also nur zwei Taschen hat, dann kann man das machen und die eigene Klappe ist immer besser als ob man da jetzt einen Biopräparat oder letztendlich eine mechanische Klape einsetzt.

02:13:07: Das wäre dann alternativ die Bental OP, die geht immer Und die David-OPs natürlich ein bisschen herausfordern, weil man muss die Klappe auslösen.

02:13:17: Muss sie dann in eine Dacron-Portese einsetzen und das führt dann im Verlauf einer Komplikation über, die wir noch kurz reden.

02:13:25: Was man da noch macht ist einen proximalen Erordener Satz und natürlich einen Teilbogenersatz und natürlich die Bypass-OPED.

02:13:31: er kriegt zum Schutz, weil es natürlich sehr nah mit der Klemmung an den Hirnversorgendengefäßen ist eine sogenannte retrograde Kopfperfusion für den Zeitpunkt.

02:13:42: Das heißt, er wird dann auch über die Kollegen der Kaliotechnik letztendlich retrograd über die Venen das der Kopf durchblutet um also ein bisschen Einstrom von Fremdmaterialien und Plucks und ähnlichem zu vermeiden dass da eben kein Schlaganfall perreoperativ entsteht.

02:14:00: Also ihr merkt schon es ist keine Kleinigkeit und das ist technisch sehr anspruchsvoll.

02:14:05: Kannst du uns ungefähr sagen, wie lang die normale OP-Zeit ohne Komplikation ist?

02:14:11: Das kommt dann natürlich auch noch darauf an.

02:14:12: Wenn man mit Bypassversorgung, ob man jetzt komplett Sternotomiert oder ob man es minimalinversiv macht mit Pazierter Sternotomie da sind sehr viele Variablen in des Gestalten.

02:14:24: Ich würde mal über einen Daumen sagen mindestens fünf bis sechs Stunden also schon Tagesfüllendes Programm und davon ist Maschinenzeit dann wahrscheinlich irgendwie so schon so dreieinhalb dreieinhalb vier.

02:14:38: Ja, wir waren beim technischen Anspruch und wir kontrollieren natürlich auch den Erfolg.

02:14:43: also wir machen in der Kardio-Anästhesie natürlich Kontrollen.

02:14:47: gerade wenn es um Klappenopies geht wollen wir bevor wir natürlich den OP verlassen sicher gehen das alles sitzt und nicht dass da irgendwie noch ein grosses Visium übrig bleibt also einen Klappenfehler den man so korrigieren könnte.

02:14:59: Und deswegen machen die Kolleginnen natürlich eine transphagiale Echokardiografie und sehen leider dabei, dass da immer noch eine residuelle Aorteninsuffizienz ist also Ortenklappenundichtigkeit und das kann man natürlich schon nicht lassen.

02:15:11: Das heißt, man geht wieder ran macht es wieder auf und meistens reicht es bei dieser OP dann schon, dass man die Taschen einmal ein bisschen raft, also letztendlich durch Nähte fixiert und so diese Klappe dicht bekommt.

02:15:23: Und so kommt man dann zu einem Ergebnis mit einer residuellen Ordnung und klappt mit Insuffizienz von einem ersten Grad, beispielsweise was man gut tolerieren kann.

02:15:31: In einigen Fällen ist es auch so dass man auch mal kardiologischer Oberarzt oder eine Oberärztin reinkommt um dann eben auch mal einen Echo zu machen und zu sagen oh ja ne macht da nochmal lieber etwas.

02:15:41: das können wir so nicht lassen.

02:15:43: Insgesamt kommt es aber gerade schon gesagt zu einer sehr langen Zeit an der Herzling-Maschine Und das bedeutet für uns, dass das Blut fremdoberflächen ausgesetzt ist.

02:15:52: Das Gerinnung aktiviert wird, dass Mediatoren und Vorgänge im Körper angestoßen werden die letztendlich dann auch zu einem Zustand führen indem er auf der Intensivstation ankommt.

02:16:02: Du bist zum Glück nicht alleine da wenn du dann startest sondern du hast da immer noch erfahrene Kolleginnen und Kollegen im Hintergrund häufig auch Oberärztinnen und Oberärzte.

02:16:11: und Herr Weger kommt mit Noa Adrenalin auf einer Dosierung von.

02:16:17: Das ist schon ordentlich, aber zusätzlich hat er auch noch vasopressin laufen auf vier Einheiten die Stunde.

02:16:23: Dubotamin auf Vier Mikrogramm pro Kilogramm pro Minute.

02:16:26: Merinon auf Nullkoma vier Mikro Gramm pro Kilo Gramm Pro Minute.

02:16:30: Hydrokortison mit acht Komma drei Milligramm pro Stunde und Geapreser mit zwanzig Nanogramm per Kilogramme pro Minute.

02:16:38: Und das ist der Moment wo wir als Anfängerin und Anfänger auf der Herzchirurgischen Insight Station schreitestens die Hände über dem Kopf zusammen schlagen und denken Kann ich bitte nochmal mal Bett zurück und mit dem anderen Fuß aufstehen?

02:16:50: Also die Hälfte der Medikamente, die ich da gerade genannt habe war mir zum Zeitpunkt.

02:16:54: Als ich auf die Herzchirurgische Intensivstation rotiert bin nicht bekannt Und der Patient ist nun da und hat sie und davon wollen wir gleich auch ein bisschen darüber reden.

02:17:03: Die Kreislaufsituation ist das eine was wir uns angucken aber Wir haben natürlich den Patienten jetzt schonmal aufgenommen wie erste Blutgasanalyse schnell gemacht.

02:17:11: Da sehen wir der hbs bei Die Gase sind gut.

02:17:16: Der pH-Wert ist mit sieben Komma zwei neun leicht sauer, aber er hat auch Laktat von sieben Millimol pro Liter also wohl eine metabolische Azidose.

02:17:25: und dann guckt man noch einmal beim Rundumblick und neben dem Trennagen den Turrax Trennaschen die der Patient einlegen hat wo natürlich ein bisschen Blut drin ist sieht man dann den DK Beutel und der ist blau.

02:17:38: Und das ist jetzt wirklich der Punkt wo man denkt okay ich habe keine Ahnung mehr.

02:17:42: wir schauen uns das einmal geordnet an.

02:17:44: Warum hat der Mensch blaues Pipi?

02:17:47: Und dann steht da auch noch die Oberärztin, die den Patienten mit dir aufnimmt und so sagt ganz nonchalant.

02:17:52: Ja das ist eine periooperative Vasepligee, die haben wir übermorgen auch durchgestanden.

02:17:56: und du denkst ja ja okay wenn du das sagst, dann kriegen wir das wohl hin.

02:18:02: Schön dass du da bist!

02:18:03: Genau Vielleicht für alle die nicht in Mikrogramm oder Nanogramm pro Kilogramm, pro Minute.

02:18:10: Dabei sind achtzig Kilopatienten hätten wir jetzt zum Beispiel zweiunddreißig Mikro Gramm pro Minute.

02:18:15: Wir rechnen leider noch nicht in SI-Einheiten beziehungsweise den eigentlich vorgegebenen Einheiten sondern sind auch bei dem manche nennen es auch Gamma und dementsprechend das wollte ich nur einmal ...mit euch durchgegangen sein.

02:18:28: Und Gia Presa ist ein Angiotensin II-Azitat, also... Keine Sorge!

02:18:33: Die gehen wir alle noch durch.

02:18:35: Perfekt.

02:18:35: Ich muss kurz meinen Flugscheißmoment bringen.

02:18:37: Millicron pro DZ-Liter is auch keine SI-Einheit der gottlosen Heiden.

02:18:40: Die SI-einheit lautet millimul pro Liter?

02:18:45: Ja gut.

02:18:48: Ich kann nur damit arbeiten was mir dieses BGR-Gerät ausspuckt und... Alles gut.

02:18:51: aber wenn ich das nicht gesagt hätte, dann hätte Jonas mir das übel genommen.

02:18:56: Du hast vollkommen recht.

02:18:56: Da gibt es einen kleinen Rechts-Links, ja Osten und Westen Unterschied.

02:19:02: Das war ein Freundschaftversprecher?

02:19:04: Ja!

02:19:06: Nur auf der Karte rechts und links.

02:19:13: Also was wir einmal konstatieren oder festhalten können ist Herr Weger geht's eigentlich gar nicht so gut.

02:19:19: hohe Dosen ein Kreislaufunterstützung laufen.

02:19:21: Also alle Medikamente, die ich da aufgezählt habe wirken auf irgendeiner Weise auf den Kreislauffein und ich denke Nord-Adrenalin müssen wir gar nicht groß darüber reden.

02:19:31: das kommt auch drin vor.

02:19:32: aber das ist denke ich hinlänglich bekannt weil das ist unser Wohlfühlkategiolamin was wir jeden Tag irgendwo benutzen um die negative Inotropie und Sonarkose auszugleichen.

02:19:43: Vasopressin wird den meisten auch geläufig sein.

02:19:46: dann gehen wir aber auch drauf ein Dubotamin wird jetzt nicht großdurch exerziert, macht positive Inotropie.

02:19:52: Was bei den meisten herzsichorologischen Patienten die Schlechtpunkte des Herzhaben gut ist.

02:19:56: Merinon ist ein Inodilatator, erzeugt letztendlich auch eine positive Inrotropie und macht aber auch eine Vase-Dilatation was insbesondere für das Rechteherzgut ist, was ja volumenabhängig und volllastabhängigs ist.

02:20:11: Und die anderen Medikamente, da spreche ich mal gleich drüber.

02:20:14: Einmal so ein bisschen zur Pathophysiologie, was das bei diesen Menschen passiert.

02:20:17: Herr Weger hat lange Zeit an der Herzlungen-Maschine gehangen und durch den Kontakt zu den Fremdoberflächen ist eine Entzündungsreaktion entstanden, die lange aufrecht erhalten wurde und er hat eine Vasoplegie entwickelt.

02:20:33: also letztendlich haben die Gefäße im Körper weitgestellt und steuern und lassen sich nicht mehr so gut ansteuern von Vasopressoren.

02:20:41: Und wie das funktioniert?

02:20:43: um dann auch die Rückweise der Medikamente zu verstehen.

02:20:46: Da gucken wir uns einmal anatomisch die glatten Muskelzellen am Gefäß an und da muss man natürlich sich fragen, wie funktionieren sie?

02:20:53: Und relativ simpel wenn glatte Muskelzählen am Gefängnis kontrahieren stellen Sie das Gefäße eng und erhöhen den Blutdruck, den systemisch-vaskulären Widerstand als einer hemodynamischen Teilkomponente und wenn sie sich weitstellen fällt der Blut druck.

02:21:06: Das ist ganz simpel.

02:21:08: jetzt muss man aber um die Pathophilologie zu verstehen in die Tiefe gehen.

02:21:12: Damit die Gefäße kontrahieren können, brauchen sie Calcium in der Zelle.

02:21:16: Calcium bindet an Proteinen, das heißt Keilmodulin, dass wiederum arbeitet mit der Myosin-Leichtkettenkinase und das sorgt dafür, dass eben Aktien und Myosine miteinander interagieren können.

02:21:28: Das sind die beiden Proteine in Muskelzellen, die wirklich die Verkürzung oder Verlängerung der Muskelzelle erzeugen und damit unsere Muskelbewegungen.

02:21:37: Sei es jetzt wirklich in der Skelettmuskulatur oder in der Gefäßmuskultur, das funktioniert überall ähnlich mit verschiedenen Einflussnahmen.

02:21:44: Aber diese beiden Proteine sind dafür notwendig und sie funktionieren eben über Calcium.

02:21:50: So Wenn jetzt also Calcium in die Zelle kommt ist eng.

02:21:54: wenn's nicht so gut reinkommt ist es weit dass das auch schon mal eine Sache die man festhalten kann.

02:21:59: Wie kommt es jetzt in die zelle?

02:22:01: Oder was sorgt dafür dass das intracelloläre Calcium ansteigt?

02:22:05: Da kommen unsere Vasopressoren rein, und zwar allen voran Nordadrenalin, Vasopresin- und Angiotensin II.

02:22:11: Die wirken über sogenannte G-Proteine.

02:22:14: G-Proteine sind Rezeptoren die auf einen Reiz durch ein Molekül hin eine intracelluläre Signalkaskade in Gang setzen also jetzt endlich einer Amplifikation oder Verstärkung eines Signals auslösen.

02:22:28: Und das einfache ist sowohl bei Nordadrilinen als auch Vasoprecin als auch Angiotensin I sind es auch, wenn es unterschiedliche Rezeptoren sind.

02:22:36: Alles G-Coproteine also die wirken über den gleichen Signalweg.

02:22:41: Es wird phospholipase C aktiviert und das sorgt letztendlich als second messenger dafür dass Calcium aus dem sarcoplasmatischen Ritikulum Das ist ein Zellorganel also ein Organ einer Zelle was Calcium speichert.

02:22:55: es wird daraus dann freigesetzt und dadurch haben wir eben einen Anstieg des intracellulären Calciums was arbeiten kann.

02:23:01: Warum funktioniert das jetzt nicht mehr bei Herrn Weger?

02:23:04: Und da haben wir wie gesagt einmal diese Inzündungsantwort, die der Körper auf den langen Reiz der Herzlohnmaschine gibt.

02:23:13: Dadurch kommt es zu einer Aktivierung vom Gegenspieler-System und da sind vor allem die Stickstoffmonoxyd Synthetasen also die NO-Synthesen für verantwortlich und dieser Entzündungreiz sorgt dafür dass davon mehr vorhanden ist.

02:23:27: Da gehen wir gleich noch einmal genauer darauf ein.

02:23:29: Stickstoff Monoxyd aktiviert wiederum In der Zelle eine lösliche Gornularzyklaase und das steigert, dass zyplische GMP.

02:23:38: Das ist auch ein Protein was in der Zälle vorkommt oder vorkommen kann und das wiederum sorgt dafür, dass die Kalziumkonzentration in der Zelle sinkt und sie sich nicht so gut kontraillieren kann.

02:23:49: Darauf kann man jetzt... also das ist jetzt einmal der grobe Rahmen wie diese Pathophysiologie abläuft.

02:23:53: Es gibt neben dem Entzündungsreiz mehrere Sachen, die da dran mitwirken.

02:23:59: Das ist, denke ich, das Extensive.

02:24:03: Warum das bei der herzchirurgischen Wasoplegie so wichtig ist?

02:24:07: Weil das hier im Vergleich zu anderen, also beispielsweise einer sceptischen Wasoplegien, warum das so fulminant und so stark ausgeprägt ist.

02:24:14: Wir haben eben diesen langen Kontakt zu Fremdoberflächen.

02:24:17: Was wir natürlich nebenbei noch haben, ist chirurgisches Trauma durch die Operation.

02:24:21: Es wird häufig mit Blutprodukten gearbeitet.

02:24:24: Wir versuchen natürlich überwiegend mit Cell-Saver zu arbeiten, also dass wir das Blut was der Patient oder die Patientin verliert aufsaugen, aufbereiten, filtern und zentrifugieren.

02:24:35: Und dann wieder verwenden können ohne eine Fremdbluttransfusion zu machen.

02:24:39: Bei einigen gerade so prolongierten und längeren Operationen ist es nicht möglich, da muss man noch Fremdsblut nehmen.

02:24:44: Das macht auch wieder eine Immunaktivierung.

02:24:46: Dann kann es natürlich auch nur noch zum Einschränk von Bakteriellen Toxinen oder insgesamt für Bakterien kommen Was auch eine Immuna Antwort macht.

02:24:55: Und es werden Lokozyten aktiviert und wir haben letztendlich über viele verschiedene Wege einen Anstieg von Entzündungsmediaktoren.

02:25:02: Das sind allen voran Interleukin-Einsbetter, Interleulkin-Sex und Tumornekoosofaktoreifer und Interferon-Gamma.

02:25:09: Und das alles sind zusätzlich Indoktoren oder letztendlichen Aktivatoren der induzierbaren NO-Syntase.

02:25:22: die NO-syntase Da gibt es zwei von.

02:25:26: Es gibt die endotheliale, die fest am Endothelizellen ausgebildet wird.

02:25:31: Die ist so für den Grundbedarf zuständig und das ist die Enos und die Inos also die induzierbare.

02:25:38: Die wird eben auf Inzenungsreize ausgeschüttet und ist dann zum Beispiel auch für eine sceptische Vasoplegie mit verantwortlich.

02:25:45: An sich ist der Mechanismus ja auch sinnvoll um in Anführungszeichen erstmal das Gefäß besser zu durchbluten.

02:25:54: dort gerade gebraucht wird, zählen weiße Blutkörperchen und so weiter.

02:26:00: Dort hingebracht werden und Trombezyten.

02:26:02: aber wenn das zu viel ist es natürlich problematisch wie in diesem Fall.

02:26:06: Ganz genau.

02:26:07: Das überschießt in dem Fall und sorgt letztendlich dafür dass der Patient kein Blutdruck mehr hat und keinen Blut druck mehr aufbauen kann.

02:26:15: was am Endothel auch noch relevant ist eben durch diese Maschinenzeit ist das durch die Flüsse die dann dort auch herrschen die ja nicht pulsartil sind sondern noch laminar Also konstante Flüsse und nicht wie das Herz die sonst verursacht, dass dadurch auch die Glykokalix also die Proteinschicht auf den NOTL-Zellen mit Beeinflussung geschädigt wird.

02:26:34: Was dann auch dazu beiträgt, dass Entzündungsmediatoren freigesetzt werden, dass NO stimuliert wird.

02:26:40: Und dass letztendlich ja der Gefäße sich freistellen.

02:26:45: So zur Wirkung von NO haben wir eben gerade oder von der INOS schon einmal gesagt Das wirkt indem es Stickstoffmonoxid erstellt.

02:26:55: Das Ganze wird aus L-Arginin, also einer Aminosäure gewonnen, das ist das Substrat was notwendig ist.

02:27:02: und das NO ist als Gas ungeladen und kann durch die Zellmembran diffundieren,

02:27:08: d.h.,

02:27:08: es kommt ein relativ problemlos rein und muss nicht über irgendwelche Transporter eingeschleust werden und kann da dann relativ leicht wirken.

02:27:15: und es beeinflusst die lösliche Goanölarzyklasse in der Zelle und die wiederum bildet zyklisches GMP Guanosin-Monophosphat.

02:27:23: Das ist ein anderer Bodenstoff.

02:27:27: für andere Wege wäre Adenosine Monophosphate, also Adenosintrifosphat ist den meisten im Begriff als die Energiewährung in unserem Körper.

02:27:35: und hier ist es dann einfach anstatt des Adenins an guanien was da drin ist, das wiederum eine ganz ganz andere Wirkung hat.

02:27:42: Und hier um wird auch zusätzlich von dem Stickstoffmonoxid noch die Proteinkinase geaktiviert, dass wiederum alles führt dazu dass intracellulär das Calcium gesenkt wird und zurückgepumpt, ins sarcoplasmatische Ritikulum oder aber sogar aus der Zelle ausgeschleust wird.

02:27:58: Das ist eine Wirkung.

02:27:59: Eine andere Wirkung ist, dass es auf Kaliumkandile wirkt.

02:28:02: Und da gibt es zwei verschiedene Sorten an den NOTL-Stellen.

02:28:07: Das sind einmal calcium aktivierte Kaliumkanile die auch für eine Autoregulation dazuständig sind um den normalen Vorgang des Kaliumhaushaltes zu regulieren.

02:28:15: und es gibt ATP abhängige KaliumKandile die hier wiederum auch über das zyklische Grundesimonephosphat aktiviert werden können.

02:28:23: Und das Ganze für zu einer Kalkienblockade, also es kann kein Kalkium in die Zelle reingeschleust werden.

02:28:28: Genau was wir dann noch haben ist aufgrund dieser Daueraktivierung oder der pereoperative Kreislaufsituation da versucht der Körper natürlich gegenzusteuern mit einem ganz physiologischen Vorgang.

02:28:43: über Barrow Rezeptoren wird er Blutdruck gemessen und entsprechend wird natürlich die Sekretion von Endogen, Katicholamin und Wasopressoren angestoßen.

02:28:50: Also der Körper setzt natürlich Nordadrenalin und auch Wasopresin ein um den Blutdruck zu regulieren.

02:28:56: aber das führt dazu dass die Speicher leer sind.

02:28:58: man spricht dann einer von einer Depletion und es ist dann halt einfach nichts mehr vorhanden.

02:29:03: also vor allem beim Wasopression, beim Nordadrenalinen ist es noch ein bisschen anders.

02:29:07: da kommt es zu einer Rezeptor Desensibilisierung.

02:29:10: Da ist es dann einfach aufgrund dieses andauernden Reizes werden die Rezeptoren, also sind die Receptoren nicht mehr so sensibel, brauchen höhere Dosen damit sie gleiche Wirkungen erzielen und sind entsprechend weniger effektiv.

02:29:23: Das ist die Pathophysiologie zusammengefasst.

02:29:26: das klingt erstmal ziemlich viel und ich habe ein Schaubild gemacht.

02:29:29: das wird hoffentlich dann irgendwo mit zur Verfügung gestellt.

02:29:32: Ich glaube da ist es ein bisschen übersichtlicher um dann einmal zu gucken wie das alles zusammenwirkt.

02:29:38: Henning ist ja gerade im Lernplan.

02:29:40: Henning, als Gerrit gerade gesagt hat irgendwie ja das klingt er jetzt schon erst mal relativ viel und Henning so ist okay.

02:29:48: Also so sah dein Gesicht eben gerade aus weil du einfach gerade voll in diesen physiologischen und pathophysiologischen Kaskaden drin wirst oder?

02:29:57: Geht!

02:29:58: Geht.

02:29:58: also ich finde es mir gerade aufgefallen.

02:30:02: Man vergisst ja im Medizinstudium oft zu fragen irgendwann dann warum Dinge so sind oder warum sie passieren und darüber kann man sich eigentlich viel erklären was physiologisch, pathophilologisch passiert.

02:30:11: Deswegen finde ich es super aufgearbeitet von Gerrit weil das einfach ja total gut verständlich gerade war und so ganz viele Fragen die man sich stellt warum macht der Körper das denn überhaupt?

02:30:22: oder wie passiert das jetzt hier einmal kurz klar geworden sind?

02:30:25: Und dann eben der Schritt im Kopf passieren kann Richtung was können wir denn tun damit's wieder besser wird?

02:30:30: aber ich find dem Lernplan also es wird schon jetzt fürs M-II schon klinisch orientiert ist nicht mehr ganz viel.

02:30:36: Grundlagen wissen zum Glück Das Schöne ist ja ein Weg, den man beim Lernen beschreitet und Henning wiederholt gerade natürlich für sich aus der Studentin die Theorie.

02:30:47: Dann kommst du irgendwann in die Praxis, dann lernst du wie man Dinge macht, dann vergisst du die Theorie und wenn du dann irgendwann so ein gewisses Level an Sicherheit hast um dann auch mal ein bisschen Freiraum zum Nachlesen zu erarbeiten, dann denkst du achja so war das!

02:31:02: Und dann kommst du an den Punkt und denkst jetzt mach das Sinn.

02:31:05: Dann verstehst du, was du da treibst und warum du das machst?

02:31:08: Genau!

02:31:09: Dann schließen sich die Kreise im Kopf und kommen zusammenhängern.

02:31:12: Das wollte ich gerade sagen.

02:31:13: Ich hatte irgendwie...das hat so ein bisschen Vorklinik-Vibes gehabt und ich behaupte dass viele Sachen, die ich an meiner einmal Marta in der Vorklingel gelernt habe später nicht mehr so relevant waren.

02:31:25: aber das ist halt so eine Sache.

02:31:27: Da hab' ich wirklich um Strei gekozt als ich das lernen musste.

02:31:30: Und das macht auch wirklich Sinn.

02:31:31: und da ist wieder so alles zu sie als angewandte Physologie.

02:31:35: Ich finde es ganz geil, dass es dort endlich mal funktioniert und man sich dann mal Gedanken machen kann.

02:31:40: Wenn du gleich noch einmal zu den Medikamenten kommst, machen diese Kaskaden ja irgendwie noch mehr Sinn, weil man sich überlegen kann welches Medikamt wo eingleifen und was kann man miteinander kombinieren?

02:31:50: Jetzt fehlt Paula ein bisschen... Das ist so richtig geiler Nürnmoment, wo das irgendwie total faszinierend ist wie das zusammenpasst.

02:31:57: Vielen Dank!

02:31:59: die auch immer solche Sachen, solche Themen aufmitten.

02:32:02: Auf jeden Fall lieber... Sorry falls das verschrieben kommt ist natürlich lieber ein Baue.

02:32:06: Ja sehr cool!

02:32:07: Gerrit ich bin gespannt weil wenn wir jetzt schon so viel Vaso-Dilatation und Vasoplägie haben was können wir denn alles tun?

02:32:14: Da wirst du uns ja jetzt zum Glück auch noch ein bisschen etwas mit beschreiben und die Physiologie dann noch gleich mit da reinpacken damit wir das auch verstehen warum wir das tun.

02:32:25: Leitet sich jetzt erstmal den Standardreflex der Anästhesiologien, denen kennen wir alle.

02:32:30: Das ist nämlich erst mal Wasser reingekicken bis man es irgendwie kompensiert kriegt.

02:32:34: und auch das Thema Nordröderlin habe ich ja angesprochen.

02:32:37: Das haben wir meistens von Anfang an mitlaufen wenn wir irgendwo auch nur ein gewisses Alter sehen und denken da wird's ihnen einen Blutdruckdieb geben und dann nehmen wir es von vornherein mit zur Narkose dazu.

02:32:50: Aber aus der Pathophysiologie leiten sich insgesamt zwei Ansatzwege ab, über die wir arbeiten können.

02:32:55: Das ist einmal die Hemmung vom Stichstoff Monoxid und das andere ist die Stimulation der wasopressoren oder der wasoppressiven Rezeptoren eben mit Wasopressuren.

02:33:04: also wie gesagt auf Volumen und Nordrinnen gehe ich nicht ein.

02:33:07: Einzige Anmerkung wo man nochmal überlegen kann oder wo man auch gerne diskutieren kann Die Colloide sind natürlich in der Sepsis verpönt.

02:33:17: Hier muss man natürlich dann einmal überlegen, eine Herzchirurgie vielleicht?

02:33:21: Da kann man auch mal eben über so eine Sache wie Albumin und ähnliches reden, dass man die ja auch zur Volumengabe mit substituiert.

02:33:28: Fangen wir an mit Vasopressinen!

02:33:29: Den meisten Kolleginnen und Kollegen wird doch das schon geläufig sein weil das wird auch im OP schonmal mit dazugenommen, wenn bestimmte vasopressorenlosen erreicht sind.

02:33:38: also... So aus dem Bauchhaus in Nordrhein-Nord bei zero, zwei fünf bis zero drei im Kilogramm pro Kilogramme pro Minute.

02:33:43: Da kann man schon mal nachdenken, Vasopressin einzusetzen um den insgesamten Vasopresserbedarf oder Neutronanienbedarf zu reduzieren.

02:33:52: Vasopression ist ein Hormon im Körper das heißt auch antidioretisches Hormonen und es hat gerade in der Pharmakologie verschiedene Einsatzmöglichkeiten mit verschiedenen Abkömmlingen davon.

02:34:02: Und Vasopressing als Kreislaufmedikament gibt es als Agipressin oder Hempressin was dann eben an sogenannten Präsienrezeptoren wirkt, da gibt es insbesondere

02:34:13: V.A.,

02:34:14: V.B.

02:34:15: und V.V Der V-Zweigeceptor ist den meisten und wahrscheinlich Henning gerade aus dem Lernplan am geläufigsten weil das ist der der in der Nieresitze am Sammelrohr und dort dafür sorgt dass Aquaporin II Kanäle eingebaut werden und dann letztendlich diesen antidiotischen Effekt erzeugt.

02:34:29: deswegen heißt es ja antidiotisches Harmon Wasser zurückreserviert wird und die Diurese zurückgeht.

02:34:35: Die Vereinsrezeptoren haben wir schon gesagt, sind GQ-protein gekoppelte Rezeptoren.

02:34:41: Und die führen zu Calcium-Einstrom und Vasokonstriktionen.

02:34:46: Die V II Rezeptorien beispielsweise sind GS proteingekoppelten Rezeptorn.

02:34:49: Also sie sind stimulierend, haben einen anderen Boden vor, also einen anderen Second Messenger oder einen anderen Vorgang.

02:34:55: Die Halbwertszeit von vasopressinen ist relativ kurz mit zehn Minuten.

02:34:59: Es ist jetzt nicht so wie Nordadrenarin, dass das ... sofort wirkt, wenn man den Bodus gibt.

02:35:03: Das funktioniert nach ein paar Sekunden wirkt.

02:35:05: Es braucht einen Moment bis es angeflutet ist und es bleibt auch noch im Moment dem Körper, wenn bei der Perfuse aussteht.

02:35:10: Und die Standarddosierung sind Null Komma Null Drei Bis Null Koma Null Sechs Internationale Einheiten pro Minute das ist eine Gesamtsumme von Eins Komma Acht Bis drei Komma Sechs Einhalten International Einheit Pro Stunde.

02:35:22: und ihr werdet euch erinnern unser Patient Herr Weger hatte vier laufen.

02:35:26: das ist ja schon irgendwo Oberhalb Der Dosis.

02:35:28: Herz Chirurgie Ist Die Ausnahme.

02:35:30: In der Herztheorie darf man vorübergehend eben wie in dieser ausgeprägten Basipligie auch höhere Dosen über einen gewissen Zeitraum fahren.

02:35:38: Ansonsten, gerade wenn man sich selbst als Patientin anguckt ist das dann aus so einem... sozusagen kann es dann auch so eine Periferen-Basokonstruktion erzeugen die ihr großen Nachsicht ziehen und ähnliches.

02:35:49: also da muss man schon aufpassen sollte auch gucken dass man das einhält.

02:35:53: Wie gesagt, das müsste den weiß noch Bekannt sein.

02:35:55: Achso und noch ein spannender Einsatzpunkt oder Ansatzpunkt vom V II Rezeptor, das sind Hormozyten beziehungsweise auch NOT-Hilzellen und da sind sogenannte Weibelpaladekörperchen drin und die enthalten Faktor Acht und von Willebrandfaktor Ja, ich sag mal erfahrenderen Kolleginnen und Hörern.

02:36:15: Den wird natürlich Desmopressin oder Minirena im Begriff sein was man in der Gerinnungstherapie einsetzt.

02:36:20: Und die sorgen mich gezielt über diese Aktivierung für die Freisetzung von Faktor Acht- und von Willebrandfaktor um die Gerinnungen zu unterstützen gerade bei Patientinnen die eine Trombozytopathie haben oder ähnliches.

02:36:32: Das finde ich ist ein wildes Medikament, weil du zum einen Gerinnung aber zum anderen auch irgendwie Urinausscheidungen und diesen ganzen Flüssigkeitshaushalt damit ja beeinflussen kannst.

02:36:44: Und dementsprechend das ist was, was sich gefühlt jedes Mal nachlese wenn man es z.B in der Neurochorologie irgendwie einsetzt um zu gucken war mal für welche Immigration nutze ich jetzt welche Dosierung?

02:36:57: Das macht mir Knoten im Kopf.

02:36:59: Ich finde die Dosis range total wild.

02:37:01: wenn du irgendwie einen zentralen Diabetes hast oder so auf Intensivstation, da machst du ja ganz wenig.

02:37:07: Einheiten subrutan und gar nicht zu viel.

02:37:10: Und eine Herzchirurgie zum Maschinenabgang wieviel ja alles.

02:37:14: Wieviel Polen hast Du ja schmeißt einfach alle rein.

02:37:17: das ist irgendwie total wild, also krasses Medikament.

02:37:20: Genau über den zentralen Diabilis ins Video sind wir auch noch gar nicht gesprochen, also das wäre ja auch noch ein Einsatzpunkt.

02:37:25: Also sehr breit, viele Indikationen die eigentlich so auf einen ersten Blick gar nichts miteinander zu tun haben.

02:37:31: Ja dann kommen wir schon zum nächsten Medikamente und dass es auch den meisten im Begriff sein dürfte und das ist Hydrocortison.

02:37:38: Hydrochortison in der Selbstistherapie ist jetzt auch kein Geheimnis mehr.

02:37:41: Ich glaube, das ist auch das einzige Medikament von allem was ausprobiert wurde.

02:37:44: Ich weiß noch als ich kurz vor Corona angefangen habe haben wir noch immer Vitamin C mit dazu gegeben.

02:37:50: zum Hydrokortison.

02:37:52: Das hat auch keine Evidenz mehr wird auch nicht mehr gemacht.

02:37:56: also die breiteste Evidenzen von Corticoin oder Corticosteroinen Im Einsatz bei Wasoplegie oder insbesondere auch bei Selbstes gibt es für Hydro-Kortison in Kombination mit einer Mineralekorticoid, also Flutrokortison.

02:38:11: Genau das ist ja die Equivalenz des Equivalents Korticoids was wir für eine Glucoroticoid Rezeptoraktivität nutzen Und es hat auch verschiedene Wirkung.

02:38:21: Im Vergleich zu den anderen Medikamenten, die wir einsetzen, wirkt das direkt intracellulär dadurch, dass ist eben diese Stereo... Ist das Sterol?

02:38:30: Ich weiß es gar nicht mehr!

02:38:31: Aber das könnte Henning bestimmt beantworten.

02:38:33: Eben diese Cortison-Struktur hat kann es letztendlich auch einfach in die Zelle kommen und wirkt dort intraceller insbesondere über Genexpressiven.

02:38:42: Klingt richtig plausibel.

02:38:46: Ich weiß nicht, ob es Sterol heißt.

02:38:48: also ich glaube schon Eine Comedy-Tone von mir hat sich diesen, ich glaube, Styroel Ring tätowieren lassen.

02:38:54: Mit dem Slogan I want to your heart.

02:39:00: Bei diesem ganzen Cholesterinengerüst dann auch natürlich sehr mehrdeutig ist.

02:39:06: Okay also wir haben gesagt Hydrocortison wirkt intracellulär und zwar über die Genexpressionen Und das wird euch auch von der Anaphylaxie bekannt sein.

02:39:15: Das ist nichts was jetzt von jetzt auf gleich wirkt sondern es braucht bis Gen-Expressionen verändert wurden und die Proteine sind utiliziert worden.

02:39:22: Das dauert eine halbe Stunde bis Stunde.

02:39:25: also auch da merkt man schon, man sollte rechtzeitig dran denken so was zu geben bevor man irgendwo reingelaufen ist das man vielleicht hätte vermeiden können.

02:39:34: Was es unter anderem macht?

02:39:35: Denk bitte vorher an Adrenalin bevor ihr Kortison gibt in der Anaphylaxie.

02:39:39: Oh ja bitte!

02:39:40: Also ich meinte dass jetzt auf die Basis Pliggy bezogen.

02:39:43: Also da muss man das zeitnah einsetzen.

02:39:46: aber kleine Anapphylaxiesugra Ganz einfacher Merkspruch.

02:39:50: Das A in Anaphylaxie steht für Adrenalin.

02:39:54: Ja, gut!

02:39:55: Das ist ein guter Merkspruch?

02:39:56: Das ist unser Merksproch ohne das zerrehen zu wollen.

02:39:59: im ersten Haus da ist mein Oberarzt immer angekommen zum leitenden Oberarz der HNO und hat dann noch mal gesagt als der alte Chef noch da war da stand das O in HNO noch für Ordnung.

02:40:14: hart Die guten alten Zeiten.

02:40:17: Früher war alles besser, jetzt habe ich es mal kurz rausgehauen.

02:40:22: Zurück zum Hydroquartison.

02:40:24: und was macht das denn jetzt?

02:40:25: Also wir haben gesagt es geht auf die Gen-Expression und es wirkt unter anderem auch auf die Hemmung oder das Hemddiproinflammatorischen Zytokine.

02:40:32: also wir haben gesagt Interleukin I Beta, Interleukein VI, TNF Alpha und Interfogengamma.

02:40:38: Das wird reduziert.

02:40:39: Es wirkt reduzierend auf die Stickstoffmonoxyproduktion Es sorgt an Ernniere dafür, dass die Natriumresorption gesteigert wird und dadurch auch Volumen reserviert wird.

02:40:50: Also es hat auch einen leichten Volumeffekt.

02:40:51: Das ist die Mineralokorticoid-Wirkung, die explizit durch das Flutrokortison verstärkt wird.

02:40:57: Flurrokortison ist das Corticosteroid mit der höchsten Mineralrokorticoidswirkung.

02:41:03: Weswegen das eben dafür dann dazu gegeben werden sollte... Was es sonst noch macht, ist erhört die Wirkung von Alpha-Einsadren der Rezeptoren.

02:41:10: Also die, die für die Vaso-Konstriktionen letztendlich zuständig sind an der glatten Gefäßmuskulatur.

02:41:16: Das wird gegeben als zuhundert Milligramm Tagesdosis und entweder macht man das in vier Einzelgaben oder aber kontinuierlich über vierundzwanzig Stunden.

02:41:24: Da muss man sich angucken.

02:41:26: Das ist die Empfehlung, da gibt es bisher noch keine Studien, die einen Vorteil für das eine oder andere nachgewiesen haben.

02:41:33: Wir machen's bei uns als kontinuierliche Gabe.

02:41:35: Wir geben auch kein Flügerokortison?

02:41:38: Ich weiß nicht, benutzt ihr das?

02:41:39: Nein!

02:41:40: Wir machen es bei uns genauso, sowohl in der Selbstes- als auch in der Herzchirurgie auf Intensivstationen.

02:41:45: Es gibt hundert als kurze Infusion und hundert über vierundzwanzig Stunden.

02:41:50: Wenn wir es gar nicht in den Griff bekommen, dann lassen wir das Tatsächlich Off-Level auch manchmal länger laufen.

02:41:55: Also wenn's hilft offensichtlich, wenn wir was ausmachen und es wird wieder schlechter, dann gehts Off-Label weiter kontinuierlich.

02:42:02: Spannendes!

02:42:02: Wir haben bei uns hier nachdem auf welcher Intensivstation man ist ein anderes Schema Wie es dann ja entweder ausgeschlichen wird, was man aber auch sagen kann ist bei den Dosen und der kurzzeitigen Dauer.

02:42:11: Kann man das Hydrokortison einfach absetzen ohne da irgendwo in den Nebenjahren den Sofizienspitze befürchten zu müssen also der Rational dahinter oder die Befürchtung ist dass durch die Exogene Hydro-Kortison zuvor, eine endogene Hemmung der Nebenirnrinnen stattfindet.

02:42:26: Also der körpereigene Cortisolproduktion und dass der Körper dann nicht hinterherkommt und man dadurch auch ein Hybrotonie auslöst.

02:42:35: Das ist richtig wenn man zum Beispiel Langzeit-Pretten-Isolontherapien hat bei COPD-Patienten oder PatientInnen oder andere Einsatzmöglichkeiten.

02:42:44: aber bei der kurzen Gabe da reicht es gar nicht die Hypophysen neben ihren Rinden-Achse zu supprimieren.

02:42:50: Deswegen kann man das eigentlich auch bedenkenlos absetzen.

02:42:53: Gut, seid ihr bereit für blaues Pipi?

02:42:55: Auf jeden Fall!

02:42:58: Jetzt kommen die spannenden Medikamente.

02:43:00: also alles war jetzt nur Vorbereitung für die spannende Medikamente, die man so nicht vielleicht auf dem Schirm hat.

02:43:07: Methylänenblau benutzt dir das in der Vasoplegie?

02:43:11: Als ich auf der Intensivstation war in der Tat nicht aber da... Das ist ja jetzt schon wieder eine Zeit her Und da waren gerade wieder Studien, Methylenblau ist so ein Medikament was mal total umwog und dann wieder raus.

02:43:24: Dann wieder total umvog ist.

02:43:26: Da war es gerade so ein bisschen so.

02:43:28: ja ne haben wir nochmal Studien gemacht.

02:43:31: Haben wir gesehen ist eigentlich irgendwie immer noch nicht so richtig und dementsprechend wurde es bei uns auch kaum eingesetzt zumindest in dieser Indikation.

02:43:40: Also wir machen das manchmal schon als was heißt Ich bin jetzt auch schon seit zwei Monaten auf einer anderen Intensivstation.

02:43:45: Vielleicht hat sich in der Zeit wieder geändert, aber wir haben das schon gemacht so als letzte Wiese und du kannst dann an der Bettplätze sehen ob da mal ein Patient lag, der es gekriegt hat oder nicht?

02:43:54: Genau!

02:43:54: Weil diese Scheißflecken gehen nicht aus dem Fußboden raus.

02:43:59: Wir benutzen es auch letztendlich als Rescuetherapie und das ist das wofür's die Evidenz gibt insbesondere bei der Herzchirurgie.

02:44:05: Wir benutzt es auch bei der Sepsis.

02:44:07: bei einigen Patienten muss ich sagen, da gibt es wenig Evidenz zu und keine Empfehlungen in der Survivaling-Sapsis-Campaign.

02:44:15: Aber ich sage mal erste Ergebnisse gibt es.

02:44:17: Es gibt einen Nutzen.

02:44:18: Es gab eine Vasekonstruktion und Reduktion der Nordrheinlanden Bedarfs.

02:44:22: Die Studien, die sich dazu überflogen haben, was mir Open Evidence auch ausgespuckt hat – das waren halt relativ kleine Kohorten und deswegen wahrscheinlich keine Signifikanz.

02:44:31: Das ist jetzt aber nur eine Schätzung.

02:44:32: Da muss man dann einmal gucken, was dann die nächsten Jahre, die nächsten Studien, Aber Mithilienblau, was ist das?

02:44:41: Also die meisten werden es irgendwo im Krankenhaus haben.

02:44:43: Weil es eigentlich ein blauer Farbstoff der für alles Mögliche eingesetzt wird um diagnostische Färbung vorzunehmen also von den ja weiß ich nicht von den Rologen oder den Gynäkologen und dass einmal über einen DK zu spülen um zu gucken ob da eine Verletzung ist, ob das dann Blaue im Bauchraum austritt und sowas.

02:45:00: Es wird meistens irgendwo vorgehalten und was die meisten halt nicht so auf dem Schirm haben ist, dass auch wahr so aktiv ist.

02:45:05: Dass dieser farbstoff an sich oder als Medikament schon uralt, das ist irgendwann im neunzehnten Jahrhundert glaube ich erfunden worden wenn nicht sogar noch früher und wird seitdem auch pharmakologisch eingesetzt.

02:45:15: Was es mitbringt?

02:45:16: Ist eine ausgeprägte Redox-Aktivität.

02:45:18: und dann kommen wir schon wieder in die Foreclinik und Biochemie, Redoxpotenziale, die Atmungskette.

02:45:24: also letztendlich geht es darum dass irgendwo munter ein Elektron durch verschiedene Proteine geschoben wird und am Ende machts Ping und zum Beispiel kommt ATP raus.

02:45:32: Also das ist schon sehr komplex aber mit den Lehenbrauen hat auch Redox-Aktivität, es kann also sowohl Elektronaufnehmen als auch abgeben und so Einfluss nehmen auf verschiedene Körpervorgänge.

02:45:45: In unserem Fall ist aber die hauptsächliche Wirkung eine gewisse Affinität zu hemmhaltigen Enzymenhemm ist das Protein was im Hemoglobin relevant ist als Metallhaltiges Protein, was dann die Bindung vom Sauerstoff da auslöst.

02:46:02: Hemm ist aber nicht nur im Hemmoglobin oder ist namensgebend sondern Nürburgrupin enthalten oder aber auch in der Guernula Zyklase.

02:46:11: Und so kann es dann eben durch Bindung an die Guernulazyglase den Stickstoffmonoxyd CGMP-Weg hemmen und so den Effekt vom Stickstoff Monoxyd, was das direkt auch noch macht ist über die Bildung von reaktiven Sauerstoff spezies Stickstoffmonoxide im Blut zu neutralisieren zu einem gewissen Grad.

02:46:30: Das heißt dem Bodenstoff direkt wegnehmen um nicht nur die die Kaskade so unterbrechen, sondern direkt von vornherein stoppen.

02:46:38: An den Mitochondrien und das ist jetzt schon eher ein bisschen theoretisch und wissenschaftlich wo ja unsere Zellartung mit der Atmungskaskade stattfindet da kann es auch stabilisierend wirken indem es als alternativer Elektronenakzeptor in der Atmoskette funktioniert uns wo die Aerobeatmungen am Laufen hält In der Leber wird es abgebaut und metabolisiert.

02:47:01: zur Leukomethylenblau, da haben wir dann schon zwei Farben drin.

02:47:05: Leuko für weiß und blau für blau.

02:47:08: letztendlich das ist weiterhin aktiv und hat auch weiterhin mal so konstruktorischer Eigenschaften und eine lange Plasma Halbwärtszeit.

02:47:17: was den Auch wenn die erste Wirkung oder bestimmte Wirkungen von Mittellehemblau nach kurzer Zeit schon weg sind, die Wasekonstruktion bleibt über mehrere Stunden bestehen.

02:47:26: So fünf bis sechs Stunden und das wird eben auf diesen Metaboliten zurückgeführt.

02:47:31: Ansonsten die Wirkung setzt relativ schnell ein in fünf bis fünfzehn Minuten.

02:47:36: Und was man aber auch im Kopf haben sollte, ist wenn man zum Beispiel Patienten hat die Antidepressiverein nehmen SSRIs.

02:47:43: Also Serotonin-Wiederaufnahmehämmer oder Mauerhämme, also Monoaminooxidasehämma.

02:47:49: da muss man aufpassen.

02:47:50: das kann nämlich mit Metholamblaugabe ein serotonergesyndrom auslösen weil selbst auch er die Monoaminooxidase hemmt.

02:47:57: Was hier ganz wichtig zu sagen ist, in dem Fall für die wir es gerade sagen, das ist ein Off-Label-Use.

02:48:03: Also es ist eine Rescue Therapie und man steht mit dem Rücken an der Rand.

02:48:06: Es ist dafür nicht zugelassen Es ist einigermaßen etabliert.

02:48:10: von daher wird man sich darauf berufen können in einer Herzchokie In der Sepsis.

02:48:14: Wie gesagt gibt's keine Empfehlung dazu bisher Und noch eine sehr dünne Datenlage Die aber darauf hinweist dass es auch weft.

02:48:20: Das wird dosiert als ein bis zwei Milligramm pro Kilogramm Körpergewicht und das als kurze Infusion.

02:48:26: Und auch hier ist es, je früher man es gibt, desto besser ist der Effekt.

02:48:29: Und das macht Blaues Bibi?

02:48:31: Oder manchmal so ein bisschen gründlich nach dem... Ich könnte mir vorstellen dass das vielleicht gerade auch so einen Punkt ist woran die Studien, ich will nicht sagen gescheitert sind aber ich glaube ihr eher du skippst desto bessere.

02:48:41: und ich glaube das ist Du hast es ja auch so gesagt und bei uns ist es sehr auch so üblich so rescue letzte Wiese und vielleicht bold prediction.

02:48:49: vielleicht geben wir's einfach zu spät.

02:48:51: Das ist bestimmte Möglichkeit, aber da wird sich bestimmt auch in den nächsten Jahren wieder was tun.

02:48:55: Da werden Studien zugemacht werden.

02:48:59: Ja das nächste Gia Presa klingt wild, klingt irgendwie italienisch.

02:49:05: Ist aber einfach nur der Handelsnamen für Angiotensin II.

02:49:08: und da kommen wir wieder in die Vorklinik.

02:49:10: es ist so schön von einem Kumpel von mir, der ist Internist.

02:49:13: Die Freundin hat gerade eine Anästhesie angefangen und hat sich einen Repetitorium schnappt.

02:49:19: Man hat das angefangen und wollte sich ein bisschen vorbereiten, dann hat er geguckt.

02:49:24: Ach ja, Herzkreis auf ... Nee, Physiologie!

02:49:27: Okay, Atmung!

02:49:28: Nee, Physiologie... Also Anesthesiesphysiologie lässt sich so leider nicht nehmen.

02:49:34: und auch Angiotensin II ist irgendwo ein Begriff.

02:49:37: und da muss man eben kurz über das Renine-Angiotensinalosteronsystem sprechen was unseren Blutdruck reguliert.

02:49:43: über die Niere Einfach nur kurz.

02:49:47: Rennin wird in der Niere ausgeschüttet, wirkt auf.

02:49:50: Angiotensin I von den Leber hergestellt und Angiotenzin II wird durch das Angiotenzinkonverting enzyme in der Lunge hergestellt.

02:49:59: Und da wirken zwei der wichtigsten Wirkstoffklassen für unsere Blutdruckmedikamente nämlich die ACE-Hemmer und die ATI-Blocker, die irgendwo die Wirkung von Angiotensin beeinflussen.

02:50:12: Also Angiotenin muss im Körper auch schon relevante Endogene Wirkung haben, um den Blutdruck zu steigern.

02:50:18: Deswegen ist es ja auch irgendwo naheliegend, das auszuprobieren als Medikamentenklasse, um da mit dem Blut druck zu heben.

02:50:26: Die RT-I Blocker sind da auch schon irgendwo nah dran weil nämlich die RT- I, also die Angiotensin-I Rezeptoren, es geht jetzt nicht um den Wirkstoffangiotensinen, sondern um den Rezeptor an der ersten Rezeptur.

02:50:37: Der ist nämlich verantwortlich für die Vasekonstruktion.

02:50:41: Der Wirk eintritt von Diopresa ist innerhalb von wenigen Minuten und die Halbwertzeit liegt im Bereich von Sekunden und Minuten.

02:50:50: Das heißt dadurch, das ist ein relativ kleines Peptid also ein ganz ganz kleines Protein was schnell verstoffwechsel wird in Blut.

02:50:59: deswegen wirkt es auch nicht so lange und wird wie gesagt schnell abgebaut.

02:51:05: Wir haben einmal den vasokonstriktorischen Effekt über die Angiotensin-I Rezeptoren Und, was es auch noch macht ist erhöht die Aldosterone-Sekretion.

02:51:12: Das ist wie gesagt der nächste Teil vom renin-angiotensinen Alderosteronesystem und das verstärkt wiederum auch Natrium- und Wasserreversorption sorgt dafür dass wieder mehr Volumen an Bord ist und dass den Blutdruck dadurch auch stabilisiert wird.

02:51:24: Das wird dosiert nach Fachinfo initial mit zwanzig Nanogramm pro Kilogramm per Minute und dann kann es in fünf Minuten Intervallen um fünfzehn Nanogramms pro Kilgramm pro Minute erhöht werden bis zu einer Maximaldosis von achtzig.

02:51:36: Und dann sollte es aber auch entsprechend vorsichtig reduziert werden.

02:51:39: Die Achtzig sollten Nanogramm pro Kilogramm Pro Minute nur für drei Stunden gegeben werden, die Erhaltungsdosis, die man über längere Zeit machen kann, auch in der Vasepligi so über eineinhalb, zwei Tage, die sollte irgendwo bei vierzig nanogramm per Kilogramme pro Minute liegen.

02:51:54: Schrittweise reduzieren weil ansonsten ist der Effekt ganz schnell weg und dann kann man da auch wieder in ein Loch fallen.

02:51:59: also diesen Perfuso solltet man nicht einfach unüberlegt ausstellen, sonst kannst nach hinten losgehen.

02:52:05: Und hier ist es so, dass es auch noch nicht viel Evidenz gibt.

02:52:09: Es gibt die Zulassungsstudien, die zeigen einen vergleichbaren Effekt zum Methylienblau und das ist ja schon kein unrelevanter Effekt, den man da sehen kann.

02:52:22: Daher ist es zwar nicht Fürstleintherapie aber wenn man rüber an der Wand steht nochmal der nächste Pfeil im Köcher.

02:52:27: Habt ihr's schon eingesetzt?

02:52:29: Dominik auf Herzchirurgische Invisiestation vielleicht... Also wir haben eine Gemischte.

02:52:34: Wir haben keine eigene, also unser Herzchirurgischer Chefettiger einer eigenen aber wir haben ne gemischte.

02:52:38: Wir haben allerdings einen relativ hohen herzchirugischen Anteil und wir haben es noch nicht.

02:52:42: Zumindest hatten wir.

02:52:43: es stand Ende April als ich gewechselt bin noch nicht.

02:52:46: Vielleicht ist es mittlerweile angekommen.

02:52:48: Ich werde das mal errohieren Aber mich juckt's ein bisschen in den Fingern.

02:52:52: Ich würde es gerne mal probieren.

02:52:55: Ja, das glaube ich.

02:52:56: Also das ist, wie soll ich sagen?

02:52:57: Also dadurch dass es halt früh gegeben werden soll, ist das ja doch eines der Medikamente die dann auch schon mal intraoperativ angesetzt werden bei uns wenn die Patienten war so pfleg sind.

02:53:05: Und dann kommen sie schon mit dem Perfusor auf Station.

02:53:07: Macht ihr das alles schon intraoperativ oder gibt's Sachen, die euch für die Intensivstation aufgewahrt?

02:53:14: also wenn ich jetzt von uns, also wenn nicht aus meinem kleineren Perspektive... Also N-A klar war so okay, Hydroportison auch schon im Saal Aber so Methylenblau, dann eher so letzte Pise auf der Intensivstation.

02:53:28: Es würde bei uns eher nicht im Saal passieren?

02:53:30: Wie ist das mit dem GA-Präser?

02:53:33: Also ich würde das nicht festschreiben.

02:53:35: also wir machen es nicht nur irgendwie auf Intensif oder nicht nur im OP sondern wirklich von Fall zu fall abhängig und dann kommt's natürlich auch noch sehr auf den oder die Cardio Anesthesitzen an wie da gerade Dienst hat.

02:53:46: Wenn der Leiter unserer Cardio Anestasie gerade im Dienst ist, dann kann das auch mal... Ich möchte jetzt nicht experimentieren sagen.

02:53:52: Aber der ist dann halt auch mal bereit, Substanzen auszuprobieren und andere Sachen zu machen.

02:53:56: Letztlich ja auch mit der Frage wie es wirkt und wieder wissenschaftliche Fortschritte in der Reihe ist.

02:54:01: Davon abgucken wir, was wurde gemacht wenn wir die Patienten auf Intensivstation bekommen und würden dann natürlich nachziehen.

02:54:08: Weil man nicht alles gleich auf einmal raushaut.

02:54:11: Ansonsten hat man am Ende ja so eine Vase-Konstruktion das wirklich ne Akronikrose auftritt oder sonst wie sondern ist es ja auch schon rational eingesetzt.

02:54:21: Aber es kommt durchaus vor dass die Patienten schon mit Limblau Interoperativ bekommen haben oder halt eben mit Gia Presa kommen.

02:54:26: Kommen wir auch schon zum nächsten Medikament!

02:54:31: Und auch zu meinem Leiter der Cardio-Anästhesie.

02:54:34: Wir haben bei uns zwei NEFs, die wir besetzen und eins ist direkt bei uns am Klinikum das Nef Süd... ...und dann hatte ich da Dienst!

02:54:41: Dann haben wir natürlich ein Telefon damit man auch mal schnell in einer Prämidikationsambulanz helfen kann.

02:54:46: Auf jeden Fall kriegte ich den Anruf irgendwann um... ...sechzehn, siebzehn Uhr.

02:54:49: also Prämilikation war schon rum und dann war mein Leiter von Cardio anästhisie dran.

02:54:54: Ja Gerrit sag mal habt ihr Zyano Kid auf dem Auto?

02:54:59: Ich dachte

02:55:00: was?!

02:55:00: Ich guck mal Hatten wir nicht, Funfact.

02:55:04: Wir hatten irgendwie noch vier DMAP für die Therapie der Cyanidvergiftung und nicht Cianokite also Hydroxycobanamin.

02:55:12: aber dann habe ich ihn gefragt warum, wofür er das denn brauchen?

02:55:14: Er hat gesagt, er wollte das mal ausprobieren, da muss er sich das wohl einmal über die Apotheke bestellen weil es nämlich auch bei der Perioperative Wasoplegie in der Kardiorchirurgie eingesetzt werden kann.

02:55:22: Da ist ein Wasoconstruktiven Effekt hat.

02:55:25: ja Das war schon wieder fasziniert und verrückt.

02:55:29: Also letztendlich Hydroxycopalamin ist ein Abkömmling vom Vitamin B-Zwölf des Copalamins und da wird an diesem Metallkomplex, der um einen Kobaltatom herum aufgebaut ist eine Hydroxylgruppe angeführt.

02:55:41: Deswegen ist das Hydroxi Copalamin Und dass es geeignet, um Stichstoff Monoxy zu fangen oder Schwefelwasserstoff also letztendlichen Gase die löstlich sind und die im Blutkreislauf war so dilatation bewirken können Und das unterbricht letztendlich Signalkaskaden, die war so Digitalationen erzeugt.

02:56:00: Es hat ebenfalls auch eine Redox-Aktivität also kann Elektronen aufnehmen und abgeben.

02:56:05: Das kann letztendlichen dann wahrscheinlich an der Atmungskette wirken und es kann reaktive Sauerstoffspezies beeinflussen.

02:56:12: Es ist ein Off-Labeluse ganz klar.

02:56:14: Also es gibt da keine Zulassungsstudien, es gibt einige kleine Studien, also dass die Datenlage am geringsten zu sich das eingesetzt haben und eben diese wasserkonstruktiven Effekte sehen.

02:56:23: Aber das ist wahrscheinlich von allem mit vorsichtigsten zu genießen.

02:56:29: Man nutzt es genauso wie bei Erzioniervergiftung, fünf Gramm über fünfzehn Minuten als Kurzinfusion und der Wirkeintritt ist auch zwischen fünfzehntundsechzig Minuten zu erwarten.

02:56:40: Das seid mir gespannt!

02:56:42: Das waren wir null bewusst.

02:56:44: ehrlicherweise vor unserer Aufnahme jetzt... Hab ich auch noch nie gehört.

02:56:49: bin ich voll.

02:56:50: bei Dana finde ich wild.

02:56:53: Ich hab bisher, ich habe es auch noch nicht eingesetzt gesehen.

02:56:56: Aber ich musste mit meinem Oberarzt dann nochmal reden was jetzt seine Erfahrungen sind wenn er das eingesetzt hat.

02:57:01: da sind wir noch nichts zugekommen.

02:57:02: also...ich find's spannend.

02:57:05: Ja auf jeden Fall.

02:57:07: Was man da einmal so ein bisschen zur Therapie zusammenfassen kann Es sollte grundsätzlich irgendwo eskalativ sein.

02:57:14: Wir fangen natürlich so niedrig invasiv wie möglich an wie bei allen mit Volumen, Neuer Adrenalin Und dann natürlich auch irgendwie mit dem Grad der Evidenz.

02:57:22: Für Vasopressin gibt es dann die nächste Erfahrung, das wird gegeben und danach kann man relativ equivalent Hydro-Cortison, Methylenblau, Angiotensin II einsetzen.

02:57:32: und wie gesagt für Hydroxikobalamin gibt's noch nicht viel das Schein zu wirken und das kann man so... weiß ich nicht wie man wirklich wirklich wirklich mehr berücken kann aber dann steht vielleicht auch noch ausm Gehirn ziehen.

02:57:43: Was mich noch mal interessieren würde, wie ist es in eurer Regime was das hemoglolamische Monitoring angeht?

02:57:50: Was die Vasepliki angeht.

02:57:51: Habt ihr dann feste Struktur, festes Float Chart oder wie handelt ihr das?

02:57:57: Also wir haben... Wie wir's machen ist natürlich irgendwo über ein pulmonales Katheter in der Regel.

02:58:03: Wir haben auch Continuous Cardiac Monitoring zumindest vereinzelt.

02:58:08: also wir haben einen Gerät auf eine Sichtstation und einzelne B was wir nutzen, in einigen Fällen und ansonsten haben wir keinen festen Cutoff haben.

02:58:18: Sondern das wird letztendlich unter enger Himmapsprache gemacht mit sowohl dem Oberarzt der Oberärzte an der Intensivstation als auch dann dem Hintergrund der Kardiochirurgie, der da in dem Fall irgendwo wird oder im besten Fall sogar mit dem Apparatör selbst.

02:58:36: Das wird dann schon eher frei entschieden und nicht ganz so... strikt reglementiert.

02:58:41: Okay, aber das ist spannend.

02:58:42: also das deckt sich relativ ganz gut mit dem was wir machen.

02:58:46: Wir haben tatsächlich nur ein Gerät für die Intensivstation Also etwas was es kontinuierlicher angeht und wir machen das in der Regel auch über einen Pack und dass Es dann in der regel auch Einzelfallentscheidung also dieses CCO-Gerät Das ist natürlich das die heilige Buh, das ist Oberarzt Oberarzenindikation Ist ja auch okay ist ja alles Schweine teuer mit Einschwemmen und hin und her Die Katheter sind ja irgendwie noch mal teurer.

02:59:07: also nur Offense.

02:59:09: Aber das ist spannend, dass ihr es ähnlich macht.

02:59:12: Das ist gut zu wissen.

02:59:13: Danke!

02:59:15: Ich denke die ganze Zeit über NO nach und dass wir so unterschiedliche Situationen von NO haben wie diese NO-Wirkung einfach im Gefäß total schwierig finden gleichzeitig aber auch NO benutzen in der Lunge inhalativ um die Gefäße dort beizustellen.

02:59:33: also auch da wieder... Indikation macht das Gift.

02:59:37: Ich wollte die Dosis sagen, aber es stimmt nicht.

02:59:40: Also ihr versteht meine Analogie sozusagen zu diesem Spruch.

02:59:43: Aber das ist ja gerade dass das Coole an der Anästhesie dem physiologischen Hintergrund und dann im speziellen ja auch von der Karioanästhisie oder der Kali-Anästhysiologische oder der Kardiointensivmedizin.

02:59:55: Weil genau du wirkst ja damit wirklich rein topisch auf die Lungengefäße wenn Du das als Gas vernebelst oder als Gas beisteuerst und kannst dadurch halt den den hormonalen Druck senken und damit den Widerstand gehen, also das rechte Herzabpunkt.

03:00:09: Ja, das ist ja total cool!

03:00:13: Auch da wieder Physiologie, ne?

03:00:15: Richtig gut.

03:00:16: Gerrit ich finde es super dass du das uns so gearbeitet hast und aufbereitet hast vor allen Dingen auch die Medikamente so schön dargestellt hast, sodass man's auch noch verstehen konnte wenn man joggen geht.

03:00:30: Ich hoffe doch Das ist ja immer unser Anspruch.

03:00:34: Lernen nebenher, neben dem Aufräumen und Joggenbügeln... Na gut!

03:00:38: Unsere Generation bügelt ja wenig aber es gibt ja durchaus noch ein paar Leute die vielleicht bügeln oder halt auch auf irgendwelchen Autofahrten Und ich habe auf jeden Fall ganz ganz viel mitgenommen.

03:00:48: Ich denke, ich weiß nicht kann ich für euch sprechen Dominic Henning?

03:00:52: Mega.

03:00:53: also ich fand's richtig schön dass das aufgearbeitet ist.

03:00:56: Also fahre dabei wir selber den herzchorologischen Hintergrund haben das einmal noch mal so Struppe wieder durchzugehen.

03:01:02: Das war richtig, richtig cool und zu sehen wie es andere machen.

03:01:05: also ich fand es mega gut.

03:01:06: Vielen vielen Dank dass du das mit gemacht hast.

03:01:08: Ja super verständlich aufgereitet!

03:01:11: Ich finde da für mich ist das immer ganz schön zwischendurch zwischen dem Lärm mal wieder zu sehen wo soll das alles hinführen?

03:01:19: Wofür man's macht und dass es nicht so unnötig ist.

03:01:21: deswegen vielen dank.

03:01:23: Also Gerrit, wie gesagt du bist immer herzlich willkommen und danke dass du heute das Thema bei uns vorgestellt hast.

03:01:30: Ja vielen Dank, dass ich bei euch sein durfte und freue mich immer wieder bei euch zu sein!

03:01:34: Ich höre euch auch beim Pendel zur Arbeit da geht es auch ganz gut und ja ich hoffe es bringt den ein oder die andere Hörerin damit voran.

03:01:42: also was sich noch einmal einschränken sagen möchte man kann natürlich jetzt verleitet werden das ganze auch in der selbstes anzuwenden.

03:01:50: Für die Selbstes gibt es wenig Evidenz, was diese Medikamente angeht.

03:01:54: Sie werden da wahrscheinlich auch wirken aber das ist nichts, was ich irgendwo auf Leitlinien oder irgendwo auf einen Rücken unter einer Argumentationsgrundlage stellen kann auf eine Breite.

03:02:02: Da muss man dann schon gucken dass man da jetzt nicht irgendwie einen Alleingang macht.

03:02:07: Sehr sehr gute Anmerkung vielen Dank!

03:02:10: Gut Dann habt ihr unser Hauptthema schon geschafft.

03:02:14: Wir brauchen aber doch ein Code Wort.

03:02:15: und das Code Wort hast du dir vielleicht schon überlegt Gerrit?

03:02:20: Ich musste die ganze Zeit an Schlümpfe denken.

03:02:24: Wegen des Blauen?

03:02:25: Ja, wegen des Vitilienblau!

03:02:28: Ich dachte wegen den blauen Akren... Nee ich hoffe nicht Wir bauen uns einen Schlumpf.

03:02:36: Okay dann ist das Codebord Schlümpe und vielen Dank dass ihr zugehört habt.

03:02:42: Vielen Dank.

03:02:43: Kommen wir zum Lieblingsfehler.

03:02:45: Genau Den darf ich euch heute vorstellen.

03:02:48: und eine Sache vorneweg, ich möchte das aus der Ich-Perspektive erzählen weil mir das einfach leichter fällt dann die Geschichte zu erzählen.

03:02:56: Das soll natürlich nicht heißen dass es mir oder jemand anderen so passiert ist.

03:03:00: zur Einordnung.

03:03:02: Ich arbeite gerade in einem Regelversorger.

03:03:05: wenn ich da Dienst habe dann bin für die Intensivstation und für den OP gleichzeitig zuständig.

03:03:10: Nach sechzehn Uhr geht der Radiologe ins Homeoffice oder die Radiologin und ärztliches Personal ist in dem Krankenhaus, nach sechzen Uhr auch eher selten anzutreffen.

03:03:19: Die Gefäßchirurgie gibt es in dem Haus wo ich gerade arbeite nicht.

03:03:23: Und dann ist es natürlich Nachmittag auf der Intensivstation.

03:03:27: Patient ist sceptisch gewesen, er ist jetzt schon wieder auf den Weg der Besserung.

03:03:31: Er ist aktuell aber trotzdem noch intubiert und kontrolliert.

03:03:34: beatmet hat noch relativ viele Perfusoren laufen, die Katichonamine sind jetzt eher so am unteren Ende der Fahnenstange.

03:03:41: Es läuft noch ein bisschen parenterale Ernährung bis in Elektrolyte und das alles über einen ZVK in der Wiener jugulares interne rechts.

03:03:48: Sittierung aktuell nicht da wir im Sittierungsfenster sind.

03:03:53: Und dann ist es jetzt leider so wie es denn halt manchmal so ist dass da so ein zvk Schenkel zu ist.

03:03:58: und wenn man dann so den Zvk evaluiert dann stellt man natürlich fest dass irgendwie die Einstichtstelle auch nicht mehr so ganz fresh ist Und die Entzündungswerte sind irgendwie von gestern auf heute auch so ein bisschen gestiegen.

03:04:09: Also haben wir uns entschieden, der ZVK muss neu und dann haben wir so die Injektionsstellen quasi die Funktionsstellen in Augenschein genommen und haben uns dazu entschieden einfach auf der linken Seite in der jugulares internen neuen Dreihummer zu legen.

03:04:25: Dann habe ich das natürlich unter Ultraschallkontrolle gemacht und dann habe ich versucht mir die Arterie und Bene darzustellen.

03:04:30: wie es denn halt manchmal so ist hab ich das versucht so zu komprimieren.

03:04:34: Das war so ein bisschen schwierig, richtig schön komprimieren ließ es sich nicht und wenn ich doll genug gedrückt habe dann waren irgendwie beide Gefäße weg.

03:04:41: Dann dachte ich bin besonders schlau und versuche irgendwie einen Doppler auf die Gefäse zu halten.

03:04:44: und da war an dem einen Gefäß so eine Bissimpolisation zu sehen in einem anderen Dach.

03:04:49: Und dann hab' ich mich halt entschieden das gefäst zu punktieren wo ich keinen Signal im Doppler hatte... ...und das ging auch ganz gut, konnte was aspirieren, spritze ab und dann spritzes mir entgegen!

03:05:01: Na ja und wie es denn halt so ist, spritzt die Veneis-Scanner.

03:05:03: Nadel raus drauf drücken warten So dann kommt's natürlich wie es kommen muss.

03:05:08: in dem Moment kommt der Anruf dass dieser Patient wo ich gerade am ZVK legen bin ins CT kann Und ich glaube ihr könnt das nachvollziehen.

03:05:16: Der Stresspäge steigt dann so ein bisschen.

03:05:18: wir wollten hier nur mal schnell den ZVk legen und jetzt wollen wir nun mal schnell ins CT fahren und irgendwie alles gleichzeitig.

03:05:25: Dann habe ich mich einfach entschieden naja gut da waren zwei Gefäße Also nehme ich jetzt das andere, wenn es aus dem ersten gespritzt hat.

03:05:32: Und das habe ich dann auch gemacht und dann hab' ich das relativ problemlos punktiert.

03:05:37: Relativ problemlos heißt, so ist halt jetzt nicht gespritzst.

03:05:40: Die Dillatation war ein bisschen schwierig aber das ist ja halt auch manchmal so.

03:05:43: Es ließ sich ganz gut vorseldingern.

03:05:46: Genau EKG-Lagekontrolle ging leider nicht bei bekannten Vorflimmern... ...und im Sone habe ich gesehen dass zumindest in dem Gefäß was ich punktierte der Draht Richtung Herzlief.

03:05:58: Auf den Babeltesten TTE haben wir in dem Moment verzichtet.

03:06:01: Wir wollten ja schnell ins CT fahren und im CT sehen wir dann eh gleich die Lage des ZVKs.

03:06:07: CT hat in der Zeit natürlich nochmal angerufen, wo wir denn bleiben wie es denn halt immer so ist.

03:06:11: also eine ZVk angenäht noch schneller Blutkulturen angenommen abgenommen und dann halt die neuen zvk bestückt und runtergefahren Und die Pflegekraft hat er noch schnell den alten zvks rausgezogen.

03:06:22: Der neue Liegtails war auch ein bisschen katschig.

03:06:26: Genau Gleich noch ein System wechseln mit hinterher, weil es ja neuer ZVK macht die Pflegekraft.

03:06:31: Die oben geblieben ist.

03:06:32: ich fahre mir der anderen pflegekraft ins ct.

03:06:35: Genau und jetzt ist es gleich fünfzehn dreißig Dienstübergabe Und da haben wir uns überlegt der Mensch für wollten das Ctr gleich zur Lagekontrolle nutzen.

03:06:44: Befundet ist es noch nicht aber wir gucken uns wenigstens mal die Bilder an.

03:06:48: Ja und das kreuen wir so durch in.

03:06:49: das ein bisschen infiltrat passen zu.

03:06:51: selbstes ZVK haben wir aber gar nicht mehr geguckt, weil bei der Übergabe war da ein bisschen stressig.

03:06:59: Und am nächsten Morgen gab es dann Amrufaufstationen und die Radiologen haben den ZVk gefunden.

03:07:05: Nur leider lag der mal offenbogen.

03:07:09: Da muss man sagen, es gab währenddessen keine Druckalarme auch keine offensichtliche Pulsation am Schlauch oder ähnliches.

03:07:18: Es gab darüber ja auch das KM beim CT.

03:07:21: Das ging problemlos.

03:07:23: Kattischolamine, Pantherale, Ernährung, Kalium alles über Nacht und alles ohne Probleme.

03:07:29: Keine Alarme, keine wilden Veränderungen bei den Vitalparametern.

03:07:34: Und wie man dann halt so ist sind sich die Radiologen sicher.

03:07:37: also haben wir eine WGA aus dem ZVK gemacht und die war ziemlich eindeutig, Artail!

03:07:43: Dann ist man ja so ein bisschen detektivisch unterwegs und herguckt man sich das nochmal genau an am Schenke und dann sieht man auch tatsächlich dass da wo die Infusion läuft so ne kleine Pulsation zu sehen ist.

03:07:53: Aber die Infusion läuft mit Schwerkraft rein.

03:07:55: Genau, und dann also natürlich ZVK sofort raus abgedrückt unterhalb der alten Einstichstelle auf der rechten Seite neu gelegt und dann im Verlauf nochmal an CCT gefahren weil man ja jetzt Kattischolamine in den Augenbogen gespritzt hat wie dann so die Lage ist.

03:08:15: und da haben sich dann leider diffuse Mindedurchblutungsareale zerebral gezeigt und der Patient ist nie wieder adäquat wach geworden.

03:08:23: Und in Kombination mit den anderen Begleiterkrankungen wurde sich dann gemeinsam mit den Angehörigen für ein palliatives Therapiekonzept entschieden und der Patient ist dann im Laufe seines Intensivaufenthalts gestorben.

03:08:38: Ja, ich finde das eine ganz, ganz großartige Lieblingsfehler und ich möchte mich ganz herzlich bei der Einsendenden Person bedanken weil das glaube ich was es was jedem Einzelnen von uns passieren könnte?

03:08:52: Insbesondere in Notfallsituationen, wenn der Blutdruck nicht hundertzwanzig zu seventy ist.

03:09:00: Weil mir ist es tatsächlich im Schockraum-Imperialrest auch schon passiert dass ich eine Schläuse in die Arterie gelegt habe?

03:09:08: Ich wollte keine Schläuze in den Arterien legen.

03:09:10: Ich wollte einen Schläus zum Massentransfosidieren in der Leiste in die Vene legen und ich habe die Arthäre getroffen Und ich hab's nicht gemerkt weil der Bluttdruck so schlecht war und beide Gefäße einfach genau identisch aussahen.

03:09:24: Und ich glaube, jeder der sich jetzt denkt ja boah seid ihr dumm?

03:09:29: Man sieht es doch im Sono.

03:09:31: nein wenn der Druck schlecht genug ist oder das Stresspegel hoch genug ist man sieht es nicht im Sono.

03:09:36: Da kannst du jede Artere kompromieren also... Genau!

03:09:39: Ich glaube was man daraus aber mitnehmen sollte ist ... Also ich glaube dass man einen Zugang in einer Artere legt.

03:09:47: das kann passieren das sollte nicht passieren aber das kann passieren.

03:09:51: Was glaube ich nicht passieren sollte, ist dass es einem selber nicht auffällt sondern erst dem Radiologen am nächsten Tag.

03:09:58: Und ich glaube was wir uns alle daraus mitnehmen können ist wenn wir irgendwelche Dinge in irgendwelchen Menschen reinstecken und danach eine Bildgebung machen das wir uns dazu disziplinieren dieses Fremdkörper die wir in den Patienten eingebracht haben sei es die Magensonde, sei es der Tubus, sei's der ZVK oder was auch immer noch einmal uns bewusst dieses Bild anzugucken und uns nochmal bewusst anzuschauen, wo liegt dieser Katheter oder was auch immer ich da reingelegt habe.

03:10:28: Und das muss die Person machen meiner Meinung nach, die diesen Schlauch da rein gelegt hat?

03:10:34: Ich hab mal gelernt... Also ich hab auch schon Arterien aufgelatiert also Arterie, die ich nicht wollte.

03:10:43: Das passiert, da gebe ich dir absolut recht.

03:10:45: aber ich habe mal gelernt dass jede Lagekontrolle von einem ZVK oder in dem Fall über zwei Wege passieren muss, sei es BGA und Röntgen.

03:10:59: Oder BGA & Sonno.

03:11:02: Die BGA ist eigentlich immer mit dabei.

03:11:06: AlphaCard ist ja auch noch eine Möglichkeit aber immer über einen zweiten Weg um das richtige Gefäßsystem zu identifizieren und dass es am leichtesten.

03:11:15: über die BGA würde ich sagen Ganz streng genommen haben sie das glaube ich sogar gemacht in dem Fall.

03:11:20: Wenn sonografiert wurde und ein CT gemacht wurde, hat man auch zwei Wege gemacht?

03:11:28: Hat man halt nicht die BGA und man hat den einen Weg halt nicht angeguckt.

03:11:33: Man hat das CT gemacht aber man hat halt vergessen also völlig... Du vollkommen recht die zwei wege das liegt daran dass es evidenz dafür gibt, dass wenn du es auf zwei wegel kontrollierst.

03:11:45: Die sensitivität und spezifiziert nahe hundert prozent sind.

03:11:49: Zum zum anderen.

03:11:50: jetzt habe ich den faden verlohn.

03:11:51: ich wollte noch was anderes sagen.

03:11:54: Die frage ist halt warum sollte ich eine bga nicht machen wenn ich sowieso genau bga in dem setting definitiv.

03:12:00: Vielleicht hab ich auch schon mal einen zvk gelegt hab auch die wenige troffen.

03:12:06: Aber wir haben zu Sicherheit den Patienten vorher mit Sauerstoff vergiftet, weil das war nicht auf der Intensivstation sondern in eine Einleitung und wir haben die hundert Prozent durchlaufen lassen.

03:12:14: Und wenn du ein Patient mit hundert prozenten Sauerstoffs fährst und ZVK in die Wiener Jogulares liegst dann sieht die BGA manchmal schon sehr ähnlich einer arteriellen BGA aus.

03:12:24: Im besten Fall haste ne sicher artérielle als Vergleich.

03:12:29: Naja oder wenn man nach Westhast dann hast Du halt auch... Ja genau, aber deswegen zwei Wege.

03:12:37: Aber ja ich würde gerne noch einen anderen Aspekt beleuchten also dass das hier glaube ich klassische Schweizer Käse Theorie ist wo viele Leier leider hintereinander lagen.

03:12:47: Ich glaube da sind wir uns einig.

03:12:49: Im Gegensatz zu der meldenden Person habe ich eine Gefäßchirurgie im Haus Und auch uns ist es schon mal passiert, dass eine Schleuse beziehungsweise bei uns war ein Scheldenkatheter der mit Rumkusprache und Zifallikus gelandet ist.

03:13:04: Ich finde das wild, dass sie den einfach rausgezogen haben wenn die einen Katheten in Ortenbogen gelegt haben.

03:13:09: Wenn ich das bei uns gemacht hätte... Der Gefäßichirurg hätte mich einen Kopf kürzer gemacht.

03:13:12: also ich glaube ich hätte mich das nicht getraut und ich hatte glaube ich das zur gefäßigirorischen Versorgung wenigstens einmal vorgestellt.

03:13:19: Wenn er gesagt hätte, jetzt hier raus wird's schon gut gehen dann okay.

03:13:22: Aber ich glaube, ich hätte dank Gefäßchirurgen oder eine Gefässchirurgien drauf gucken lassen.

03:13:26: Also da muss sich zu sagen wir haben die Gefäschirurgie und... Ich habe schon beides gehört.

03:13:34: bei einem Dreiluhm hätt' ich mich vielleicht auch getraut den rauszuziehen zumal Die arterialen Schleusen, die unsere neuroradiologischen Intervention machen ja auch rausgezogen werden und drauf gedrückt werden und keine Gefäße nachkriegen je nach Größe der Schleuse.

03:13:48: aber es gibt auch die Verschlusssysteme, aber zum Teil wird einfach auch nur drauf gedrückt.

03:13:55: Also ich glaube da muss man Größe differenzieren und ich wüsste nicht dass es dafür ganz harte Evidenz gibt, dass man das nicht darf.

03:14:05: Aber eine Naht drüber setzen ist sicherlich auch... Ja manchmal fangen werden die das dann auch mit irgendwelchen Fangschläusen und so.

03:14:13: also das ist manchmal gar nicht so trivial, aber also ich will damit auch nicht sagen, dass das falsch war, ich wollte damit noch verbalisieren.

03:14:19: Ich persönlich hätte mich das nicht getraut.

03:14:21: Aber ich habe jetzt auch wieder beim Nasen festgestellt, dass ich manchmal in einem doch sehr universitären Elfen beim Turm lebe und mich bei vielen Sachen glücklich schätzen kann.

03:14:28: Dass ich die auf Arbeit zur Verfügung habe, die anderen nicht haben.

03:14:33: Gut!

03:14:34: Dann sind wir damit mit dem Lieblingsfehler auch durch?

03:14:39: Und das fällt mir kein Essenscodewort für den Lieblungsfehler ein.

03:14:44: Emmentaler.

03:14:49: Käsemodell vielleicht oder...?

03:14:51: Bleiben wir bei E-Mentaler.

03:14:54: Also das Codewort für den Lieblingsfehler ist E-mentaler und damit sind wir am Ende unseres Podcasts, wenn euch gefallen hat was ihr gehört dann lasst uns doch bitte ein Like auf den gängigen Podcast Plattformen da.

03:15:05: wenn es euch besonders gut gefällt werft uns etwas in den Hut unter www.pin-ab-docs.de.

03:15:10: Da gibt es einen Fördern-Button.

03:15:11: Wenn ihr drauf klickt, kommt ihr auf den Paypal Link und dann könnt ihr was immer je für richtig haltet uns in den Hut werfen.

03:15:17: Wenn Ihr die CME Punkte haben wollt, dann habt ihr jetzt hoffentlich vier Code Wörter von drei, was mit Essen zu tun haben Und die gebt ihr In der richtigen Reihenfolge Auf unserer Homepage unter cme Ein.

03:15:29: wenn ihr nur die Teilnahmebescheinigung Haben wollt, denn klickt ihr auf Nur Teilnahme Bescheinungen bittig.

03:15:37: Checkt eure elektronische Fortbildungsnummer.

03:15:39: Wir haben jeden Monat Leute die rausfliegen, weil sie die Nummer nicht richtig angeben.

03:15:46: Einheitliche Fortbildung.

03:15:48: Hab ich elektronisch gesagt?

03:15:49: Einheitlicher Fortbildumsnummer Absolut!

03:15:53: Checkt die damit... Die Ärzte kann man melden zurück diese Nummer gibt es gar nicht Dann können wir auch nichts machen.

03:16:02: Genau wenn ihr das macht dann werft uns doch bitte was in den Hut Wenn ihr Kommentare habt.

03:16:07: diskutiert mit uns, wir wollen voneinander lernen.

03:16:10: Wir profitieren immer sehr davon wenn ihr uns was mitgebt.

03:16:17: und da noch mal einen Aufruf wie bei unserer aktuellen nicht repräsentativen Umfrage wie bei Art mit ihr auf Intensivstation welchen Beatmungsmodus nutzt ihr standardmäßig Druck kontrolliert, Volumen kontrolliert und welche Unterform des Ganzen?

03:16:33: Das Stimmungsbild, das wir bisher haben ist spannend.

03:16:36: Aber ich hätte gerne noch ein paar Mehrrückmeldungen.

03:16:39: Ja... Hab' ich was vergessen?

03:16:42: Gelenke nicht!

03:16:43: Hattest du gesagt bis zum fünfzehnten?

03:16:45: Ah!

03:16:46: Zehn E-Punkte nur bis zum Fünfzehnachten.

03:16:49: danach macht Timo das Tor dicht und dann gibt's auch nichts mehr um achtzehn Uhr.

03:16:54: Das sind leider Vorgaben da können wir nichts dran ändern.

03:16:59: Genau Hallo liebe HörerInnen hier ist nochmal Henning mit einem kleinen Nachtrag bevor ihr gleich unsere Schlusswörter hört.

03:17:07: Falls Ihr noch auf der Suche seid nach einem spannenden Workshop für den DGI Jahreskongress im September, dann haben wir da vielleicht etwas für Euch nämlich die Game Challenges Kinder Anästhesie und Polytrauma.

03:17:19: Florian Rückert einer der OrganisatorInnen hat die Einzelheiten für Euch.

03:17:28: Die Game Challenge ist ein innovatives Spielbasiertes Lernformat und wir bieten davon gleich zwei Workshop-Themen an.

03:17:40: Alle interessierten Kolleginnen, egal ob Ärztinnen und Ärzte, Pflegefachkräfte, StudentInnen oder Rettungsthinspersonal können mit uns spielen.

03:17:47: Am Donnerstag den siebten September findet ab siebzehn Uhr der Workshop Game Challenge Kinder alles zu Sie Und am Freitag den achtzehnten September um acht Uhr dreißig der Workshop game challenge Polytrauma Management statt.

03:17:58: Wie jedes Jahr bekommen wir dabei auch wieder tatkräftige Unterstützung von tollen Expertinnen aus den jeweiligen Arbeitskreisen.

03:18:04: Egal ob zum Thema Kinder anstehen oder Politraumaversorgung, lasst uns mit euch zusammen richtig viel Spaß am Lernen haben!

03:18:10: Beste Grüße von unserem Team der Game Challenge Nathalie, Jule, Steffi, Anna, Annika, Philipp, Igor und mir Florian.

03:18:17: Hoffentlich bis bald auf dem Kongress – Wir freuen uns auf euch Und damit schließen wir mit den Worten Pinup Dog Stone Panic.